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Autor: Betreff: Hilfe! Probleme bei der Häuptgärung mit Wyeast 2206 ambo Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 16.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 09:12   Hallo Braugemeinde, hab vor mehr als zwei Wochen das erste Mal mit meinem neuem Braumeister 20L ein "Theresien Ur- Märzen" nach Hanghofer gebraut. Dazu hab ich ein komplettes Maischepacket von "Hopfen und mehr" mit der Hefe 2206 von Wyeast benutzt. Maischen lief ganz gut , bin auch auf die angegebenen 14°P Stammwürze gekommen. (allerdings nur so ca 19 Lieter) Nun hab ich erheblich Sorge bei der Hauptgärung. Die Hefe war ca 2 Monate alt, der Beutel war aber nach dem Aktivieren (1,5 Tage vorher) schon schön prall angeschwollen (nebenbei: können die Dinger eigentlich platzen??) Die Hefe ohne Starter (nach Anleitung) in die auf ca 19°C gekühlte Würze gegeben und mit Punpe ca. 5 min schäumend belüftet. Als nach 2 Tagen bei ca.21°C keine Anzeichen von Gärung zu sehen waren, hab ich nochmals ca. 7 min belüftet und bei Gärtemperatur 11°C in die Kühlung gestellt. (und mir schon mal vorsichtshalber ein Päckchen Wyeast 3806 besorgt). Nach 4 !! Tagen waren leichte Schaumbläschen zu sehen. Die Schnellvergärprobe hat nun über 2 Wochen !! bei ca 23°C gebraucht um auf etwa 4°P zu kommen. Im Fass sind es immernoch um 8°P STW und die Spindel scheint sich kaum weiter zu senken ( hab alle 2 Tage gespindelt) So nun die Frage; 1.Ist es normal bei dieser Hefe? 2.Kann sich denn eine Hauptgärung bis über 3 / 4 Wochen hinziehen? 3.Sind dadurch geschmackliche Beeinträchtigungrn zu erwarten. 4.Kann man jetzt noch einfach Hefezellen dazugeben (Hab ja noch eine 2206 und könnt die ja sogar mit Starter aktivieren ) Ich hoffe ich hab euch mit dem langen Text nicht so seh gelangweilt, aber sind ja auch alles Infos, die evt. wichtig sein könnten um meine Frage zu beantwoten. Jedenfalls bin ich total am verzweifel und hoffe auf ein paar gut Tips von erfahreneren "Kollegen", Dafür schon mal vorab vielen Dank. LarryLaffer Member Beiträge: 89 Registriert: 16.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 09:25   Hi, ich vermute die Temperatur passt der Hefe nicht. Auf die schnelle habe ich gefunden, dass die Hefe gern bei 8°-14°C arbeiten möchte. Wenn die nun bei 23°C steht macht sie wohl einfach nichts. Grüße Andreas [Editiert am 10.7.2012 um 09:29 von LarryLaffer] Antwort 1 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 09:30   http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=13408#pid ____________________ Antwort 2 LarryLaffer Member Beiträge: 89 Registriert: 16.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 09:34   ok, dann ist meine Vermutung wohl nicht korrket, sorry Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 10:45   Hi, Ambo, zunächst mal Herzlich willkommen hier bei uns im Forum! Zu Deinen Fragen kann ich folgendes sagen: 1. Bei Flüssighefen von Wyeast: unbedingt ein paar Tage vorher aufpäppeln, dann geht es auf jeden Fall schneller 2. Die 2206 ist ein absolute „Schnarchhefe“, soll heißen, deren sehr träges Gärverhalten ist bekannt. Ach ja, die Beutel können nicht platzen, da die Nährstoffmenge so berechnet ist, dass das nicht passiert. Und diese Beutel halten 'ne Menge aus! 3. Dass die Schnellgärprobe bei 21°C so lange dauert ist allerdings ungewöhnlich, braucht aber auch bei der Temperatur durchaus mal 6 – 7 Tage (nach meinen Erfahrungen zumindest). 4. 3 – 4 Wochen bei DER Hefe sind durchaus üblich. 5. Geschmacklich sind aber keine Schädigungen zu erwarten. 6. Im Prinzip kannst Du natürlich nochmal Hefe zugeben, allerdings wenn Du die gleiche träge Hefe nimmst, hast Du – trotz Starter – vermutlich nicht viel gewonnen. Wenn Du hast, eine Trockenhefe könnte noch helfen, aber die hast Du vermutlich nicht zur Verfügung. Was Du machen kannst, um die Gärung nochmal ein wenig in Schwung zu bringen ist, den Gärbottich zu schütteln (vorsichtig natürlich), um das Sediment aufzuwühlen. Meist verstärkt das die Gärtätigkeit. Gruß Michael [Editiert am 10.7.2012 um 10:46 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 ambo Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 16.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2012 um 10:55   Hallo tauroplu, vielen Dank für die schnelle Antwort. Da bin ich ja beruhigt. Werd also vorsichtig schütteln und dann einfach Geduld haben. Antwort 5 ambo Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 16.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.7.2012 um 14:15   Doch noch mal kurz Hallo tauroplu, ich übe mich nun also schwer in Geduld haben. Aber nochmal für mein Verständnis: ich dachte auch wenn ich Schnarchhefe dazu gebe gilt doppelte Anzahl (Schnarch-) hefezellen arbeiten dann doppelt schnell ?? oder stimmt das nicht, ist die Zahl der Hefe unerheblich für die Gärdauer?? Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.7.2012 um 14:53   Hi, nun, ich glaube nicht, dass diese Beziehung linear ist, deshalb habe ich auch „nicht viel“ geschrieben. Zusätzlich hättest Du ja noch Zeit verloren durch das mehrtägige Aufpäppeln der Flüssighefe. Ob Du dadurch jetzt wirklich viel Zeit gewonnen hättest, um die Restplato durchzuzimmern wage ich zu bezweifeln. Eine Trockenhefe wäre halt der wahre Turbo bei solchen Schwierigkeiten. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 10:36   http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=15928&page=1#pid187666 Ich habe ähnliches Problem (in o.g. Thread schon gepostet) mit der Wyeast 2206. Habe am Samstag ebenfalls das Theresien Ur-Märzen nach Hanghofer mit der HuM-Mischung gemaischt. Kam am Ende auch auf 19ltr. mit 14,1°P. Nach fast 40 Stunden ist noch keine Gärtätigkeit der Flüssighefe zu sehen. Ich hatte schon Angst das ich die Hefe abschreiben kann und wollte mit einer S-04 Trockenhefe notfalls heute Abend nachhelfen, bevor ich den Sud komplett in den Ausguss kippe. Jetzt lese ich hier das die 2206 schonmal 2 Tage und mehr brauchen kann, bis da was passiert. Ich hatte die Wyeast auch nur knapp 6 Stunden vor dem Anstellen aktiviert (die oberg. Flüssighefen haben auch nie länger gebraucht um aktiv zu werden) und knapp 3 Stunden vor der Benutzung, da der Beutel nicht wirklich prall war, in etwas Würze aufzupeppeln versucht. Ist es eigentlich normal, dass die 2206 nicht den typischen Geruch von obergäriger Hefe hat, sondern etwas "sauer" gerochen hat (erfahrene Winzer, die beim Brauen zugegen waren, waren allerd. der Meinung die Hefe würde nicht schlecht riechen)? Sollte ich nun warten oder dennoch die S-04 heute Abend aktivieren und zugeben? Wie wird das geschmacklich wenn 2 Hefen im Sud unterwegs sind? Wäre es schlimm wenn die eine oberg., die andere unterg. ist, oder hebt sich das durch die unterschiedl. Temperaturbereiche auf? Ich will nicht tagelang auf die mögliche Aktivierung der Hefe warten, da ich Angst habe das ich mir da noch "was einfange"...?! Grüße, Dennis Antwort 8 zeubra Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 18.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 11:48   Aber wenn mit der korrekten Menge Hefe angestellt wird kommt auch die WY2206 immer innerhalb 12 Stunden an. Beim Anstellen hat meine Würze ca 8C. Ich lasse die Temperatur in den ersten 48h auf 10C steigen und halte diese dann. Da meine Lager eh 4 Wochen Zeit bekommen stört es mich nicht, das die Wy2006 ein paar Tage länger braucht um den EVG zu erreichen. Natürlich stelle ich mit auchreichend Hefe an und meine Hefe ist aktiv wenn sie in die Würze kommt! Ein Beutel WY.... ist dabei keinsfalls auchreichend! Auf die Heferechner (mrmalty.com, beersmith, usw) sei nochmal verwiesen. Underpitching bringt nicht nur Probleme bei der Gärung (Ankommen, EVG) sondern auch im Geschmack (schlechte Diacthylreduktion, zu viel Ester) Und UG Biere erst warm anstellen (zwecks schnellerer hefevermehrung) ist nicht die richtige Lösung. Antwort 9 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 12:41   Zitat von zeubra, am 5.11.2012 um 11:48 Aber wenn mit der korrekten Menge Hefe angestellt wird kommt auch die WY2206 immer innerhalb 12 Stunden an. Natürlich stelle ich mit auchreichend Hefe an und meine Hefe ist aktiv wenn sie in die Würze kommt! Ein Beutel WY.... ist dabei keinsfalls auchreichend! Auf die Heferechner (mrmalty.com, beersmith, usw) sei nochmal verwiesen. Underpitching bringt nicht nur Probleme bei der Gärung (Ankommen, EVG) sondern auch im Geschmack (schlechte Diacthylreduktion, zu viel Ester) Und UG Biere erst warm anstellen (zwecks schnellerer hefevermehrung) ist nicht die richtige Lösung. Ähhh sorry zeubra, aber irgendwie geht diese Antwort an meiner Fragestellung vorbei... Meines Wissens nach, ist bei den neueren Flüssighefen von Wyeast die Menge der Hefekulturen eines Beutels durchaus ausreichend, für 20ltr Würze. Es gab wohl früher andere Beutel, welche weniger Hefe enthielten und mittels separatem Starter zusätzlich aufgepäppelt werden mussten (vgl. aktuelle Auflage des "Hanghofers"). Was das warme Anstellen untergäriger Biere angeht, so habe wird dies immer wieder an diversen Stellen erwähnt und steht so auch auf der Beutelrückseite der 2206. Ich habe den Beutel aktuell nicht zur Hand, doch stand dort etwas von "ankommen lassen bei 24°C und dann auf den optimalen Temp.-Bereich (8-14°C) kühlen"?! Was ist denn nun korrekt und soll dem Brauneuling helfen und die Panik nehmen? Nichts für ungut, aber meine eigentl. Frage zum weiteren Vorgehen und der zusätzlichen Zugabe der S-04 blieb leider unbeantwortet...! Grüße, Dennis Antwort 10 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 13:21   Bei UG immer einen Starter, glaubt nicht was auf den Beuteln steht. Bei Flüssighefen ist es eh zu empfehlen 2 Wochen vorher anzufangen. Ich habe bemerkt, dass diese mehr Zeit benötigen als trockene. Boa 3 Std. vorher? Ankommen tut die bestimmt aber wie lange das dauert würde mit interessieren, da können andere Schädlinge schon am Werk sein, kommt nun ganz darauf an wie sauber du gearbeitet hast und Glück. Kuckt doch vorher im Forum rein UG und OG sind wie Äpfel und Birnen. Ich gehe wie folgt vor, Hefe 2 Wochen vorm brauen aktivieren, warten bis die Hefe Aktivität zeigt und Beutel aufbläht. Alles bei Raumtemperatur. Dann ab in den Erlenmeyer oder 1 Maßkrug und verdünnte Würze aufschütten (abkochen).Belüften und Gärtätigkeit abwarten, wenn Tätigkeit abnimmt, Vollwürze 13 Plato zugeben. Das ganze bei Raumtemperatur solange , bis ich der Meinung bin es ist genug Hefe. Dann schütte ich Würze nach (notfalls vergorene Würze abschütten bis Platz für neue), dann ab in die Kühlung, Gärung verlangsamen bis zum Brautag. Am Brautag sollte die Gärung im Starter noch voll im Gange sein. Immer wieder abkochen (bloß nicht den Starter ) und alles abdecken mit Alufolie verschließen. Nicht luftdicht, ist klar ne Würze auf 25 Grad kühlen, belüften, pitchen und direkt in die Kühlung. Bis die Temperatur auf die Gärtemperatur fällt, konnte sich die Hefe ausreichen vermehren. 6 Stunden später freuen, dass es blubbert. Für mich ein Perfektes UG. Dennoch würde mich interessieren was andere von meinem vorgehen halten, und wir ihr es macht. Man lernt niemals aus Edit: Hannes wie lange hat die Abbey zum ankommen gebraucht? Ich will doch nun Hefe auf Agar züchten und mich würde das brennend interessieren. Die Abbey hat auch 3 Tage gebraucht um in die Gänge im Starter zu kommen. [Editiert am 5.11.2012 um 13:26 von Gambrinus zu Borbetomagus] ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 13:31   Für ein perfektes Untergäriges braucht man viel und ausreichend aktive Hefe. Das "Wärmeranstellen" ist eigentlich nicht im Sinne der Erfindung. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die optimale Pitchingrate für Untergäriges ein aktiver 7 L Starter für 20 L Würze wären... Macht wenig Sinn, oder? Meiner Meinung bleiben 3 Methoden 1. Trockenhefe: Hier kann man mit optimaler Menge anstellen. 2. Hefevermehrung: Sehr aufwändig für Hobbybrauer. 3. Erntehefe: Mit einem Smack Pack oder WLP Phiol erst mal 10 L anstellen (mit Starter). Die Erntehefe dann direkt in einem 20 L Sud weiterführen. m.f.g René [Editiert am 5.11.2012 um 13:31 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 zeubra Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 18.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 13:37   Hallo Dennis, 1) Anzahl der Hefezellen: die Brechnung der Zahl der Hefezellen für UG Hefen wird in der Literatur einstimmig mit 1,5 Mio pro ml pro Grad Plato angebeben. (s.a. Zainasheff, Chris White uvm). Damit ergeben sich bei 20L und 12P = 360Mrd Zellen. Ein WY beutel hat ( nachdem er das Werk verlassen hat) 100 Mrd Zellen. Nehmen wir mal du hast einen Beutel der 3 Monate alt ist dann bleiben noch ca 70% davon (quelle beersmith). Das ist nur ca1/5 der Zellen die du benötigtst! 2) Warm anstellen: Natürlich vermehren sich Hefen warm schneller als kalt, produzieren aber auch mehr unerwünschte Nebenprodukte. Darüber hinaus wirkt sich eine Temperaturveränderung um mehr als 1C/Tag ungünstig auf den Hefestoffwechel aus. (Quelle: Chris White) Wie machen es den die Brauereien? Stellen die ein UG Bier bei 24C an und kühlen dann auf 10C? Nein! Das beantwortet sicher deine Frage. Hoffe ich konnte helfen. Und: Da ich die S04 nicht einsetze kann ich dazu auch nichts von Substanz beitragen ;-) Antwort 13 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 13:50   OK, klar aber welche möglichkeit habe ich als Hobbybrauer, Außer vielleicht die Methode von Flying. Entweder ich kippe 4 Päckchen frische Hefe in meinen 20 l Sud und bin danach Arm, oder ich mache es bisher und gehe den Kompromiss ein, einen leichten Fehlgeschmack zu erhalten. Ich werde meinen Neuen Sud auf das alte Geläger schlauchen bei 12 Grad. Wäre dann doch optimal oder. Sorry, ich würde die Notti nehmen, die S04 estert zu stark und überdeckt den Malzkörper. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 14 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 13:55   Also so langsam (nach fast 41 Stunden) scheint es Aktivität im Gärbehälter zu geben. Das gibt mir Hoffnung. Ich schaue mir das heute Abend in Ruhe an, aber scheinbar ist nicht alles verloren..! Interessant ist die Vorlaufzeit bei Flüssighefen?! Die wenigen Flüssighefen (allerdgs OG), die ich bisher beobachten konnte, kamen alle sehr schnell (ein paar Stunden) in Gang. Bei trockenen Hefen war das auch noch nie ein Problem. Wieder etwas für die Zukunft gelernt...! Dennis Antwort 15 zeubra Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 18.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 14:08   Flüssighefen - wie bekomme ich auchreichend Zellen: 1) Stepped Starter Das sind nur 2 Starter oder mehr hintereinander. Also Whitelabs Viole/WY Beutel in 2L Starter ausgären lassen und dekantieren. Hefeschlamm in einen weiteren diesmal 4L Starter geben und wieder ausgären lassen und dekantieren. Fertig. Da es hier nur um Vermehrung geht kann das bei 20C erfolgen. 2) Hefe mehrfach führen Hefe aus einem Sud ernten und erneut führen. Wie war der Spruch noch? " Der Brauer macht die Würze aber die Hefe macht das Bier" Antwort 16 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 14:43   Jo Zeubra das erscheint mir praktikabel, werde das ins Auge fassen. und die Opfer sind auch gering. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 17 zeubra Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 18.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 14:54   Apropos "sichtbare Aktivität" bei kalter Gärung: wenn mein Bier bei 10C gärt muss es auch immer länger dauern bis ich CO2 Blasen sehe als bei einem Bier das bei 24C gärt da sich viel mehr CO2 im kalten Bier lösen kann. Erst wenn eine Sättigung eintritt steigen die Blasen auf. Umgekehrt bedeutet das natürlich auch wenn ich meinen Gärbottich von 10C auf 20C für eine Diacethylrast stelle, das die "wieder einsetzende Gäraktivität" u.U. nur das sich bei dieserTemperatur entbindende CO2 ist, da der Sättigungsgrad bei 20C geringer ist. Antwort 18 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2012 um 15:19   Hast auch recht, klingt logisch. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 19