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Autor: Betreff: Abläutern mit Guerilla-Taktik ... PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 13:09   Liebe Braufreunde ! Die Lektüre der kurzweiligen GB-Anleitung lässt mich in Verbindung mit einem Satz aus dem Kunze´schen "Technologie Mälzer und Brauer" eine neue /interessante Frage auf die Praxis des Abläuterns aufwerfen, und ob ihres fast sakrilegischem Charakter hätte ich gerne Eure Meinung dazu gehört : Im allseits bekannten und gelebten Verfahren setzt sich im Läuterbottich nach der Läuterruhe die Treber unten ab, und die Vorderwürze steht darüber. Dann vorschießen, abläutern, bis Treber sichtbar, 2 bis 4 Nachgüsse (lt. Kunze für die Ausbeute optimaler als ein stetiges Nachgießen) drauf, bis unrentables Glattwasser kommt; dauert entsprechend lange und setzt guten Siebboden, genügend gfroßen LB und Anschwänzvorrichtung voraus. Der Gag ist, dass die Treber dieselbe Rest Konzentration wie die Vorderwürze haben und diese daher auch "von oben", d.h. ohne den dadurch unnötigen und länger dauernden Durchlauf durch die Treber abgeleitet werden kann, mit relativ geringen Filteranfordernis für oben schwimmende Spelzen uä. Erst die Nachgüsse laugen den Treber stufenweise aus. In der GB-Anleitung wird dem Laien empfohlen, die Treber zurück in den Maischetopf geben und mit dem Nachguss gut zu vermengen und danach im Sieb/Stofftuch wieder abläutern etc. Meine Idee und Frage an Euch: Warum denn nicht gleich ohne aufwändigem Läuterbottich eine tolle Ausbeute /Treberauslaugung bei gleichzeitger Zeitersparnis mit einer davon abgeleiteten "Radikalen Läutertechnik" erzielen Vorgang: 1 .Nach dem Abmaischen und einer kurzen Läuterrast IN DER MAISCHEPFANNE die VW von oben abziehen und über ein relativ kleines und simples Sieb in ein Vorlaufgefäß / Würzepfanne leiten. 2. verbleibende Treber mit dem (erstren Teil) Nachguss "einmaischen", und nach einer kurzen Rast ebenfalls wieder von oben wie im Schritt 1 abziehen. 3. je nach Anzahl NG 1-2 mal wiederholen. 4. die in der MaiPfa verbleibenden Treber entsorgen, und die Würze wie gewohnt kochen, entweder in eigener Pfanne oder vom Vorlaufgefäß zurück in die leere Pfanne. Ich vermute mal eine sehr hohe Auslaugung bei deutlich geringerer Läuterzeit. Ebenso sollte die Würze hinreichend blank sein, weil sich der grobe und mittelfeine Trub in der Pfanne setzt bzw. mit im Behelfsfilter zurückbehalten wird (völlig glasklare Läuterwürze ist ohnehin nicht zu empfehlen, der Feinsttrub wird später von der Hefe benötigt) Brauchbare Idee oder im Vergleich zur herkömmlichen Methode zuviel Pantscherei ? lG Peter ____________________ *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* "Coquo, ergo sum" (zit. PeterR) tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 13:27   Hallo, Peter, m.E. kann die Ausbeute aber gar nicht so gut werden, da es ja ein Konzentrationsgefälle gibt. Die Würze mit der höheren Konzentration befindet sich unten (da, wo Du ja nicht abziehst). Wenn Du aber von oben abziehst, ist das doch nur die "halbe Miete". Gruß Michael [Editiert am 8.8.2012 um 13:28 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.8.2012 um 13:48   Warum eigentlich nicht? Hier hatten wir schon mal das Thema "Läutern von oben" andiskutiert. Wenn mich nochmal der Teufel reiten und ich nochmal ein 100%-Weizen brauen sollte, werde ich das vielleicht sogar ausprobieren. @Michael: Peter schlägt doch so etwas wie Batch Sparging mit zwischengehendem Aufrühren vor. Wo sollte da ein nennenswertes Konzentrationsgefälle innerhalb eines Batches herkommen? Negativ wäre höchstens die jedesmal neu erforderliche Läuterruhe, bis es sich wieder gesetzt hat. Aber bei den im Guerilla-Pamphlet behandelten Mini-Mengen dürfte auch eine grottenschlechte Ausbeute verschmerzbar sein. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 2 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 14:29   Na, ja, Moritz, aber genau durch das Absitzenlassen ergibt sich doch wieder eine Schichtung oder nicht? Und beim batchsparging wird glaube ich doch auch normal geläutert, das ist doch dann nicht vergleichbar mit dieser "oben-abzieh-Methode". Na, klar, kommt es bei der Guerillasache nicht so auf Ausbeute an, aber der Peter hat es ja extra erwähnt und genau das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Ausbeuteverluste so vernachlässigbar sind. Aber egal, Guerilla ist Guerilla! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 3 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.8.2012 um 14:50   Zitat von tauroplu, am 8.8.2012 um 14:29 Na, ja, Moritz, aber genau durch das Absitzenlassen ergibt sich doch wieder eine Schichtung oder nicht? Ich ging bislang davon aus, dass ich in (zuvor gerührter) Maische eine ziemlich homogene Zuckerkonzentration habe. Die Festbestandteile (Treber) setzen sich halt ab, na und? Zuckerlösung entmischt sich nicht durch stehenlassen, ganz im Gegenteil. Natürlich bekomme ich eine starke Schichtung, wenn ich von oben kontinuierlich anschwänze. Aber beim Batch Sparging (auch wennn normal geläuetert wird) sollte ich doch innerhalb eines jeden Batches eine näherungsweise konstante Konzentration haben, oder? Wer hat Erfahrung damit? Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 4 PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 15:11   Hallo Michael und Moritz ! Danke für eure Antworten und Anregungen! Nun, die Ausbeute = möglichst weitgehende Auslaugung der Treber habe ich bei dieser Idee schon im Auge, losgelöst von der EinmalRast-absteigende Infusion mit Kombirast der GB-Anleitung. Ich gehe davon aus, dass eine gute gerührte (das meinte ich mit "Einmaischen", den Treber mit den jeweiligen Nachgüssen vorsichtig aber dennoch vollständig durchmischen) Würzelösung tendenziell gleich verteile Konzentration aufweist, das "von oben" abziehen soll heissen "nicht zu nahe bei der Treberschicht, damit nicht unnötig viel Grobtreber aufgezogen wird und der Filter zu schnell zusetzt") Ebenso sollte die Auslaugung viel gleichmäßiger sein, weil es ja keine unterschiedlich schnell ablaufenden Känale in der Treberschicht gibt - weil beim Rühren diese methodengemäß durchmischt wird. Ich denke mal, die von mir angesprochene Methode kann sich sich für eine einfache "Feldbrauerei", wo nur eine Pfanne /größerer Kochtopf und ein normales Auffanggefäß (ohne Siebboden, dient zugleich als Gärbottich) zur Verfügung steht durchaus eignen. lG Peter ____________________ *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* "Coquo, ergo sum" (zit. PeterR) Antwort 5 Labmaster Senior Member Beiträge: 179 Registriert: 13.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 16:31   Guten Abend, ja über anderes läutern habe ich mir auch schon nachgedacht. Mein Ansatz ist Trennung durch Zentrifugation ,scheitert aber am Platz da dies Tentrifugen sehr groß sind.Es sei denn mann würde ein Wäscheschleuder mit entsprechenden Fitersack nehmen und den Treber immer wieder mit Wasser vermengen. Eine zweite möglich keit wäre pressen mit Fitersack ähnlich wie bei dem Schab von Thüringerklösen. Beide Möglichkeiten hätte meiner Meinung nach potential den Treber bis zum geht nicht mehr auszulaugen bei hoher Zeitersparnis. Meinungen willkommen. Grüße Jo Antwort 6 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.8.2012 um 16:41   Zitat von Labmaster, am 8.8.2012 um 16:31 Mein Ansatz ist Trennung durch Zentrifugation, (...). Eine zweite möglich keit wäre pressen mit Fitersack ähnlich wie bei dem Schab von Thüringerklösen. Beide Möglichkeiten hätte meiner Meinung nach potential den Treber bis zum geht nicht mehr auszulaugen bei hoher Zeitersparnis. Da gab und gibt es durchaus auch kommerziell angewandte Verfahren, lies doch mal unter Maischefilter nach. Da steht noch mehr über die Vor- und Nachteile. Unter anderem erlaubt so etwas auch, z.B. mit Spelzentrennung zu arbeiten, siehe Augustiner. Da sind wir dann aber gaaanz weit weg von Guerilla-Verfahren... Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 7 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 17:43   Zentrifuge, ich sah da vor Jahren bei meinem Onkel eine Honigschleuder mit einem Bohrmaschieneantrieb. Eventuell hat ja jemand damit Erfahrungen beim Maischen gesammelt. Antwort 8 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.8.2012 um 22:58   Zitat von hoepfli, am 8.8.2012 um 17:43 Zentrifuge, ich sah da vor Jahren bei meinem Onkel eine Honigschleuder mit einem Bohrmaschieneantrieb. Ich wette Mal, daß es nicht befriedigend funktionieren würde. Ich kenne handkurbelbetriebene 3-Waben-Schleudern(*) und motorbetriebene 6-Waben-Schleudern. Bei beiden Gerätschaften kreiseln zwar die Wabenhalter, nicht jedoch die Außenwand der Behälter. Dazwischen dürfte es -würde man den Behälter als Maischebottich verwenden- deutliche Verwirbelungen geben. Und selbst, wenn es im Behälterzentrum eine verwirbelungsfreie Zone gäbe (konstante Drehzahl vorausgesetzt), aus der man abziehen könnte, so wäre der Aufwand insgesamt doch immens größer, als wenn man auf herkömmliche Weise abläutern würde. (*) in einem Museum habe ich allerdings mal eine handkurbelbetriebene 3-W-Schleuder gesehen, bei der sich dennoch die Behälterwand mitdreht. Der Behälter war allerdings unten offen... @Peter R eine Idee: Ich habe von einem historischen Verfahren gelesen, bei dem "von unten" eingemaischt wird. Das trockene Malz wird in den Behälter vorgelegt. Anschließend wird heißes Wasser von unten eingespült. Das Malz schwimmt dadurch nach oben auf, bis es sich allmählich mit dem Wasser vollsaugt und schließlich zu Boden sinkt. Die Maische wird gelegentlich gerührt. Das ist im Grunde nichts anderes, als ein Kombirastverfahren. Dieses Maischverfahren "von unten" ließe sich aber vielleicht auch auf das Läutern "von unten" anwenden? Mir gefällt gerade der Gedanke, das Nachgußwasser nicht von oben draufzukippen, sondern durch meinen Panzerschlauch von unten einfließen zu lassen. Ich werde es bei nächster Gelegenheit gerne mal ausprobieren. Würde dann aber lieber trotzdem wie herkömmlich von unten abläutern. Es könnte von Vorteil sein, daß -die schwereren Treberteilchen gleich unten bleiben und schnell ein neues Filterbett bilden -kein unnötiger Sauerstoff eingetragen wird -evtl. störende Luftbläschen im PS herausgedrückt werden Dies geht wohl etwas an Deiner Frage vorbei. Eine Zeitersparnis wirds wohl auch nicht werden. ...aber es soll als Anregung dienen. Gruß André Antwort 9 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 9.8.2012 um 06:53   Zitat von Moorschwein, am 8.8.2012 um 22:58 Mir gefällt gerade der Gedanke, das Nachgußwasser nicht von oben draufzukippen, sondern durch meinen Panzerschlauch von unten einfließen zu lassen. Ich werde es bei nächster Gelegenheit gerne mal ausprobieren. Würde dann aber lieber trotzdem wie herkömmlich von unten abläutern. Weiß nicht. Haut mich jetzt nicht gerade um, der Gedanke. Der Gag am herkömmlichen Anschwänzen ist ja gerade, dass neues Wasser von oben her nachdrängt und die extraktreiche Würze immer mehr nach unten aus dem Treber gewissermaßen hinausdrängt. Bei Dir würde, sofern Du die Treber nicht anrührtst, unten nur klares Wasser hinein- und wieder hinauspendeln, während die Würze obendrauf nur etwas auf und ab schaukelt. Etwas übertrieben ausgedrückt zwar, denn ein bisschen Vermischung hättest Du wahrscheinlich schon, aber es ginge stark in diese Richtung. Es sei denn, Du rührst nach jedem Einschießen von Nachgusswasser alles nochmal komplett durch. Aber dann bis Du genau bei dem, was man im Westen batch sparging nennt, und da ist dann eigentlich vollkommen egal, ob das neue Wasser von oben, von unter, oder von sonstwo her gekommen ist, weil ja eh alles nochmal durchgerührt wird. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 10 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.8.2012 um 08:34   Zitat von Bierjunge, am 9.8.2012 um 06:53 ...Bei Dir würde, sofern Du die Treber nicht anrührtst, unten nur klares Wasser hinein- und wieder hinauspendeln, während die Würze obendrauf nur etwas auf und ab schaukelt. ... Ich glaube nicht, daß das klare Nachgußwasser einfach nur unten verbleibt, denn das zuckerhaltige Wasser aus den Tebern ist schwerer und 'will' daher nach unten. Ein Umrühren wird aber wohl in der Tat erforderlich werden. Schon allein, um die Kanalbildung zu unterbinden. Antwort 11