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Autor: Betreff: Versuch einer Bottichmaische ohne Thermometer... darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2012 um 11:19   Hallo zusammen! Der Grund, weshalb ich schreibe, ist der, dass ich mich als neuer Besitzer eines Thermoports mit dem Thema Bottichmaische befasst habe und mich frage, ob es nicht möglich wäre, ein ganz vereinfachtes Prinzip zu benutzen, mit dem (wahrscheinlich) schon die Brauer vor Erfindung des Thermometers brauen konnten. Ich habe mir gedacht, dass man früher aufgrund empirischer Beobachtung irgendwann eine Methode herausgefunden hat, die anhand von einfachen Verhältnissen, bzw. festen Messgrößen zum Erfolg führt. Damit ist gemeint, ob es nicht möglich wäre, mit Vielfachen einer festen Größe arbeiten zu können. Ich habe mal mit dem Mügellandrechner etwas zusammengebastelt: Wie Ihr sehen könnt, würde man die Temperaturerhöhungen auf einfache Weise hinbekommen, wenn man nur für alle Abmessungen ein festes Gefäß zur Hand nimmt...die Schüttung entspricht ungefähr 2L, die Infusionsmengen sind so ziemlich genau teilbare Mengen dessen. Was ich mich frage ist natürlich, ob die Enzymarbeit bei dem doch recht niedrigen Verhältnis von Wasser zu Malz so doll wäre und auch, ob ich denn - natürlich sinds nie ganz 98°C - damit gar weit am Ziel vorbeischießen könnte... Eine Lösung für die Nachgusstemperatur, welche ja auch ohne Thermometer zustande kommen soll, habe ich noch nicht, wäre aber sicherlich auch kein großes Problem, wenn man kaltes (oder handwarmes?) Wasser entsprechend mit kochendem vorher mischt. Gibt es hierzu schon Versuche oder Erfahrungen? Würde mich sehr interessieren ! Gruß, Gunnar [Editiert am 8.9.2012 um 11:20 von darkenemy] Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 8.9.2012 um 11:43   2,9kg Malz in 1l Wasser einmaischen ergibt vielleicht die richtige Temperatur, aber auch einen dicken Brei, den Du nicht rühren kannst. Einmaischen mit 2:1 (also 2l Wasser auf 1kg Malz) ist schon sehr sportlich, deine 1:3 halte ich für unmöglich. Bottichmaischen ohne Heizen oder Dekoktion funktioniert m.M. nur auf zwei Arten. Entweder Du maischst hoch ein, also gleich bei 63°C. Wenn Du dann mit 2:1 beginnst, kommst Du gerade so auf die Abmaischtemperatur. Oder Du Kochst sehr lange, um das übeschüssige Wasser aus den Infusionen wieder zu verdampfen. Extrembeispiel sind da die Ummerstädter Kommunbrauer, die ganze 5 Stunden kochen (sie brauchen die dünne Maische aber wegen ihrer Maischepumpe, die dickere Maische nicht fördern kann). ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 1 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2012 um 12:18   Die Mönche kannten nur drei Temperaturen: hartes Wasser (0°), Ellenbogen (37°) und kochendes Wasser. Ansonsten konnte nur Volumen und Masse erfasst werden, wobei Masse auch durch Volumen ersetzt werden kann. Zeit ist natürlich auch wichtig. Ein Rezept fing dann womöglich so an: Man mische 4 Kannen Ellenbogen und 2 Kannen kochend mit 4 Kannen Schrot... Das ist dann eine Mischung 1:3 mit 57° nach 10 Minuten wird dann entweder mehr kochend Wasser zugegeben oder eine Kochmaische gezogen. Heute kann man das genau ausrechnen, die Mönche haben solange probiert, bis das Bier geschmeckt hat - Zeit hatten sie ja. Ja, brauen nur mit Hohlmaß und Uhr ist möglich. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2012 um 12:29   Die erste Rast (Eiweißrast) kann mann sehr dick, also z. B. 1 : 1 einmaischen. Rühren ist da nicht nötig. Mit einem Zubrühverfahren aus ausschließlich kochenden Wasser kommt man gerade so auf Abmaischtemperatur. Das wird dann schon dünn. Besser ist es, die letzte Stufe durch aufgekochte Dünn/Läutermaische zu erreichen. Kombirast eignet sich auch sehr gut für das Bottichmaischen. Moritz (bierjunge) ist da der Experte für den Thermoport und hat ein schönes Excel-Tool gebastelt. Ein Beispiel: 8 kg Malz von 20°C mit 18 l Wasser von 64°C anteigen, gibt 26 l bei 57°C. 8 l Wasser von 95°C zubrühen, gibt 34 l bei 67°C. Für die Abmaischtemperatur dann Vorderwürze ziehen und wieder zubrühen.. Dafür braucht man aber auch wieder ein Thermometer. Ganz ohne wäre das alte Dreimaischverfahren, das auf jedesmal ungefähr ein Drittel der Maische ausgelegt war. Eingemaischt wurde handwarm (ca. 38°). Ein Drittel ziehen, kochen, zubrühen und rasten. Das ganze 3 mal und dann abmaischen, wobei die Dritte Dekoktion Läutermaische war... [Editiert am 8.9.2012 um 12:34 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 rolfonso Senior Member Beiträge: 277 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2012 um 13:22   Ich finde es ist irgendwie sehr wenig Wasser im Spiel. Knapp 3kg Schüttung und knapp 3 1/2 Guss. Das wird schon ein sehr kräftiges Bier Vielleicht hab ich ja auch was überlesen. Oder kommt das Wasser komplett über den Nachguss? Aber prinzipiell finde ich einfache Verfahren gut. Gut Sud, Rolf Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.9.2012 um 15:00   Also, prinzipiell geht so ein verfahren (Bottichinfusion) natürlich. Auch ohne Thermometer. Ich selber mache eigentlich fast immer Dekoktion (was aufs Zubrühen gesehen fast dasselbe ist), rechne mir die Mengen vorher mit meinem Dekoktionsrechner aus und muss eigentlich nie korrigierend eingreifen. Eigentlich könnte ich das Thermometer auch ganz weglassen. Was bei Deinem Rezeptvorschlag allerdings seltsam ist, wie auch andere schon schrieben, ist die extrem geringe Wassermenge: Du kommst am Ende bei 2,9 kg Malz auf bloß 3,4 l Hauptguss raus, was an sich schon absurd wenig ist, und Dein Anteigen 2,9 kg auf 1 l geht gar nicht: Das Wasser wäre ruck-zuck aufgesogen und würde das Malz gerade einmal zart befeuchten. Mein bisher dickstes Erlebnis war 1,5 kg Malz auf 1 l Wasser, siehe hier, das war im Prinzip das selbe Verfahren. Ich schätze mal, das geringe Wasser bei Dir stammt aus dem Ansatz, ausschließlich kochendes Wasser zu verwenden, selbst fürs Einmaischen, richtig? Das geht so nicht! Zitat von Brauwolf, am 8.9.2012 um 12:18 Die Mönche kannten nur drei Temperaturen: hartes Wasser (0°), Ellenbogen (37°) und kochendes Wasser. Ansonsten konnte nur Volumen und Masse erfasst werden, wobei Masse auch durch Volumen ersetzt werden kann. Zeit ist natürlich auch wichtig. (...)Ja, brauen nur mit Hohlmaß und Uhr ist möglich. Das könnte ein Ansatz sein. Ich würde Deinen Vorschlag, wenn ich z.B. für ein archaisches Schaubrauen ohne Thermometer agieren müsste, beispielsweise so umschreiben: Malz-Hauptguss-Verhältnis z.B. 1:4. Den Hauptguss zur Hälfte kalt und zur anderen Hälfte kochend, dann kommst Du in den 50ern raus. Dann zwei Dekoktionen von je einem Drittel (ein mehr an Rasten oder Dekoktionen ist heute unnötig!), auf etwa 65°C und 75°C, fertig! Ach ja, hier ist auch noch guter Thread zu Deiner Problematik. Gruß, Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.9.2012 um 19:18   Boah super, sooo viele gute Antworten . Um einige unter Euch zu beruhigen...ich hatte nicht unbedingt vor, so knapp mit dem Wasser umzugehen, dachte mir auch schon, dass das zu wenig sein wird...ausgehend von (annähernd) kochendem Wasser war das auf die Schnelle dahingestellt von mir, weil es rechnerisch auf dem Papier (dem Monitor) hinhaute. Ich hatte sowieso damit gerechnet - ähnlich wie Brauwolf es beschrieb - zunächst mit kaltem und heißem Wasser, bei dem man sehr einfach die Temperatur einschätzen kann, zu mischen, so dass ich dann eher die angepeilten Hauptgussmengen erreiche... Zitat von rolfonso, am 8.9.2012 um 13:22 Ich finde es ist irgendwie sehr wenig Wasser im Spiel. Knapp 3kg Schüttung und knapp 3 1/2 Guss. Das wird schon ein sehr kräftiges Bier Vielleicht hab ich ja auch was überlesen. Oder kommt das Wasser komplett über den Nachguss? Aber prinzipiell finde ich einfache Verfahren gut. Gut Sud, Rolf Hatte mal für ca. 15L gerechnet, weil das, wenn man mit 1L als kleinste Einheit rechnet, am ehesten an die 12°P rankäme, allerdings bei 70% Ausbeute (hab nur so 65%). Entweder wäre also der Nachguss größer ausgefallen, oder ich hätte vorher anders mischen müssen (Brauwolfs Beispiel). Bastele gerade (Euren Anregungen sei dank) an einer anderen Möglichkeit. Wollte das mit genügend Anlaufzeit machen und den übernächsten Sud so ausprobieren. Dank Messbecher kann ich auch kleinere Einheiten wählen, um nicht evtl. 15L zu verschwenden. P.s.: Das Exceltool mit der Dekoktionsberechnung ist toll...habe mal dreisterweise eine Tabelle dupliziert und statt Malz noch einmal Wasser genommen, um so die gesuchte Hauptgussmenge samt Temperatur mit ausschließlich kochendem und zimmertemperiertem Wasser zu berechnen. EDIT: Beiträge zusammengefasst... [Editiert am 8.9.2012 um 20:22 von darkenemy] Antwort 6