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Autor: Betreff: dritten Sud geschafft - ein Resumé; oder: gesammelte Fragen Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 14:23   Hallo liebe Brauer, vergangenen Sonntag habe ich nun meinen dritten Sud (erfolgreich) hinter mich gebracht. Brauen ist einfach herrlich - ich würd's viel öfter tun, wenn ich mehr Platz zum Reifen und Lagern hätte... Endlich ein Hobby, dessen Ergebnisse sich auch tatsächlich verwenden lassen! Und noch viel besser: man kann die Ergebnisse sogar verschenken, ohne dass der Beschenkte nicht weiß, wohin damit! Über die drei Sude verteilt haben sich natürlich immer wieder neue Fragen ergeben. Immer dachte ich, dass sich beim nächsten Mal schon von allein eine Antwort finden würde...dank dieses Forums und dem einfachen Tun hat sich das auch größtenteils bewahrheitet. Einige Fragen sind jedoch immer noch offen und ich hoffe auch hier wieder, vom großen Erfahrungsschatz der hier anwesenden anderen (Hobby-)Brauer Hilfe zu bekommen. Es wäre schön, wenn ich zu jeder Frage eine Antwort erhielte - wenn ihr euch dabei einfach auf die Nummer beziehen würdet, kann jeder das beantworten, was er am besten weiß. Kurz vorab zu meiner Ausstattung (ich plane immer 20L Bier): 36L-Contacto-Kochtopf mit Isomatte-Mantel und Deckel (erst als Maischbottich und danach als Sudpfanne), großes Maischpaddel (manuell, zum Muskelaufbau), 46L-Oskartonnen zum Läutern (die hier), 3,5KW-Hendi-Induktionsplatte, Plattenwärmetauscher zum schnellen Kühlen der Würze, bereits geschrotetes Malz von Hopfen und mehr und natürlich weiteres Zubehör wie Gäreimer, Spindel, Thermometer usw. Here we go: Wie klar läuft die Würze eigentlich beim Läutern ab? Ich muss immer so ca. 6 - 9 Liter zurückkippen, bis wirklich keine Trubstoffe mehr erkennbar sind. Die Treberhöhe beträgt so ca. 15 bis 20cm. Welche Farbe hat denn nun die erfolgreiche Jodprobe? Jodrot? Grau? Oder hellrot? Was ich weiß: wenn's noch schwarz/blau ist, ist noch Stärke vorhanden. Am Sonntag war's ein helles rot... Hat jemand vielleicht ein gutes Foto von so einer Probe? Was mache ich mit dem Deckel beim Würzekochen? Klar ist mir, dass der Dampf abziehen muss. Um aber ein zu starkes Verkochen zu vermeiden, könnte man den Deckel ja auch schräg auf die Sudpfanne legen: so dampft viel ab, aber es geht nicht soviel von der guten Würze verloren. Oder sollte der Deckel doch lieber komplett weg bleiben? Gibt's eine Faustregel zum Verhältnis "verkochendes Wasser -> Zunahme Stammwürze"? Kann man über den Daumen grob abschätzen, wie die Stammwürze zunimmt, je mehr Wasser verkocht? So wie "Wenn 1 Liter Wasser verkocht, nimmt die Stammwürze um 0,5°Plato zu!"? Wie erhöhe ich meine Ausschlagmenge? Ich habe meine Anlage nun schon kennenlernen dürfen. Daher habe ich im kleinen Brauhelfer nun für den Nachguss eine Korrektur von 4 Litern Wasser erfasst (und bei der Ausbeuteberechnung schon 55% eingegeben), damit ich wenigstens annähernd auf meine geplante Menge von 20 Litern Bier komme. Trotzdem sind wieder nur ca. 18 Liter Bier mit der korrekten Stammwürze rausgekommen. Einfach Wasser in die Würze hinzufügen würde ja die Stammwürze verringern. Will ich nicht. Sollte ich also noch mehr Wasser in den Nachguss geben? Oder in den Hauptguss (aber wo trage ich das im Brauhelfer ein)? Lässt sich der Treber noch besser auswaschen? Oder muss ich anders maischen? Schneller rühren? So, das sind meine Fragen, die noch offen auf meinem Spickzettel standen... Ich freue mich über zahlreiche Antworten und/oder Tipps. Supergenial wäre natürlich, wenn mir mal einer von euch aus der Nähe (also Wolfenbüttel und Umgebung) bei einem meiner nächsten Brautage (geplant: 30.12.2012) einfach über die Schulter schaut und mich "coacht".... Ist für denjenigen bestimmt angenehm: mit 'nem Selbstgebrauten im Stuhl sitzen und ab und zu Anweisungen an Denver geben... Mir bleibt nur ein im Voraus zu sagen! Edit: Werte verfeinert. [Editiert am 4.12.2012 um 14:55 von Denver] ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Dekobier Member Beiträge: 79 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 14:48   Hi Denver, zu 2: grau heisst noch ein wenig Reststärke (bei mir typsicherweise am Ende der 30-45min Maltoserast, nicht mehr nach 60min); die Farbe der negativen Jodprobe ist dann abhängig von der Würzefarbe und Jodmenge, eben ein Gemisch aus den Farben von Würze und Jod ohne "Fremdverfärbungen" zu 3: für meinen Einkocher habe ich einen Ersatzdeckel gekauft (Porto war fast teurer als der Deckel) und habe die Griffmulde weggeflext. Vielleicht gib es für Deinen Topf ähnliches oder einen "Fremddeckel" mit passendem Durchmesser? zu 4: einfach Dreisatz, weil der Zucker ja nicht mit verdampft. Stammwürze = Extraktgehalt_Vorderwürze * Volumen_vorher / Volumen_hinterher zu 5: das liest sich so, als würde der kleiner Brauhelfer mit einer für Dein SetUp zu hohen Ausbeute rechnen... Gruß, Oliver Antwort 1 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 16:03   zu 1.: Ja 6-9 Liter können schon hinkommen bis es klar läuft. Das hängt auch von der Feinheit der Schrotung und vom verwendeten Läutersystem ab. zu 2.: Genau, wenn's noch schwarz/blau ist, dann ist noch Stärke drin. Und wenn es ziemlich klar geworden ist, dann halt nicht mehr. Etwas Restverfärbung kann ja auch durch die Bierfarbe kommen, aber bei ein paar Tropfen merkt man die nicht so sehr im Vergleich zur starken Färbereaktion des Jodes. zu 3.+4. Es soll ja abdampfen, damit gewisse Stoffe aus dem Bier rauskommen. Und eigentlich is es recht egal wieviel verkocht. Nach dem Kochen die Stammwürze messen und dann wieder mit abgekochten Wasser verdünnen, bis der gewünschte (vom Rezept vorgegebene) Plato Wert genau erreicht ist. (Du musst allerdings mit der Hendi Platte nicht mit voller Leistung kochen, sondern kannst ruhig so weit runter gehen, dass es noch wallend kocht.) siehe auch: LINK zu 5. viele viele Faktoren Schrotung, Qualität des Schrotes, Durchmischung, Braumenge, Maischführung, homogene Temperaturen, Menge der Nachgüsse um das Schrot besser auszuwaschen (zB runter bis 2 Plato), Einfluss der Anlage (zB wie schnell sie aufheizen kann) ... Im Prinzip kann man an vielen Schrauben drehen und sich dabei stetig etwas verbessern. ---- zB ... der doppelte Oskar ist zwar billig und einfach zu bauen, stellt aber ganz bestimmt nicht das Optimum fürs Läutern da. Der Rest Deiner Anlage hat anscheinend eine im Vergleich viel bessere Qualität. Wieviel da ein Tausch gegen etwas besseres bringt, kann ich aber nicht sagen. ---- Wenn Du merkst, dass nicht die gewünschte Biermenge herauskommt, musst Du als erstes in den Formeln die Ausbeute anpassen, bis die Werte für Deine Anlage und Brauweise stimmen. zB dann auch die Schüttung etwas erhöhen um mehr Bier zu erhalten. Mit diesen Erfahrungswerten das nächste Brauen planen und die Werte dann mit den neuen Ergebnissen ggf. wieder korrigieren. usw. Viel Erfolg Gruß Karl ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 2 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2012 um 16:38   Zitat von Denver, am 4.12.2012 um 14:23 Gibt's eine Faustregel zum Verhältnis "verkochendes Wasser -> Zunahme Stammwürze"? Simpler Dreisatz: Du verkochst Wasser und erhöhst damit eine Konzentration. °P und %Brix sind relative Einheiten. Wenn du bei 10°P bei 20l Würze 10l verkochst, hast du danach 10l Würze mit 20°P. Zitat: Wie erhöhe ich meine Ausschlagmenge? Entweder effizienter werden (Schrotqualität etc) oder, wenn das Läutern bei dir kein Problem ist: Mehr Schüttung. Da das Malz günstig ist, wird das der einfachste Weg sein. Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 16:46   1: Je klarer, desto besser, bei mir kommen aber auch mal ein paar Liter leicht trübe Vorderwürze vor. 2: Iodprobe ist bei mir ok, wenn sie nicht mehr schwarz ist, leicht Brauntöne toleriere ich, nach dem Läutern ist es dann eigentlich immer gut. 3: Ich persönlich verdampfe lieber zu viel Wasser und verdünn nachher wieder, da ich über Nacht abkühle. Eventuell könntest Du die Heizleistung etwas drosseln? 4: Das kannst Du eigentlich ganz einfach mit dem Mischungskreuz ausrechnen. 5: Ich würd auch als erstes am Läutersystem drehen, wenn die Ausbeute nicht gut ist, da verliert man oft am meisten. Ich hatte noch nie so eine Oskarkonstruktion, man hört aber nicht viel Gutes darüber. Falls es günstig sein soll, empfielt sich immer ein Panzerschlauch, den kannst Du eventuell in den nicht durchlöcherten Oskar einbauen. Ansonsten sollten 30 Liter Bier (oder mehr) in einem 36 Liter Topf gar kein Problem darstellen (vorausgesetzt der Gärbehälter ist groß genug). Je nach Ausbeute und Stammwürze soltest Du mit ca 6 kg Malz auf 30 Liter Bier mit ca 12°P kommen. Stefan Antwort 4 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 4.12.2012 um 18:33   2: neutral = gelb-braun, kannst ja die Jodlösung mal in blankes Wasser tropfen. Leicht rötlich ist es gerne zu Beginn der Verzuckerungsrast bei 72°C, größere Dextrine machen noch diese leichte Jodreaktion (steht irgendwo im Narziß, den ich nicht hier habe). 3: allzu viel verdampfen ist auch nicht optimal, sofern man mineralreicheres Brauwasser hat, denn die Salze reichern sich dabei natürlich an, wie der Zucker ja eben auch. Außerdem ist's schade um die Energie. Uwe Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 19:11   Moin Denver Lass den Deckel weg. Beim Kochen entweichen Stoffe, die wir nicht im Bier haben wollen. Wenn Dir dabei zuviel verdampft, dann fahr ab Beginn des wallenden Kochens / Würzebruch die Platte auf 2600 bis 2700 Watt runter. Das reicht immer um wallendes Kochen zu gewährleisten. Sechs bis acht Liter Vorlauf bis zum Klarlauf der Würze sind bei mir absolut normal. 5 bis 6kg Schüttung ergeben mit Sicherheit rund 25l Bier mit 12°P wenn das Läutern passt. Da schließe ich mich meinen Vorrednern an. Der doppelte Oskar erscheint mir suboptimal. Ich würde ganz klar an diesem Punkt ansetzen und die rund 40€ für ein ordentliches Läuterblech investieren. Schneller rühren ? Im 36l-Kessel sind rund 30 Umdrehungen des Rührwerks / Minute sicher ideal um eine ordentliche Umwälzung zu erreichen. Diese Umwälzung dient der Homogenisierung der Temperatur in der Maische und soll Anbrennen verhindern. Das lässt sich nur mit einem motorisierten Rührwerk realisieren. Ich habe allerdings lange mit dem Paddel gerührt und nie Anbrennen erleiden müssen und trotzdem immer gute Biere gehabt. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 19:18   Zu Frage 2: Ich denke, so sollte eine jodnormale Probe aussehen: Nicht irritieren lassen, es handelt sich um eine dunkle Würze, das einlaufende Iod verfärbt sich nicht. Grüße, der saarmoench Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 20:03   zu 1. Für 20l Sude ist das Oscar-System zu groß. 55 % Ausbeute sind auch nicht gut. Besser ist das hier: zu 3. Deckel weg und ordentlich kochen! Läutern bis etwa 2° Glattwasser. Wenn dir die Würze zu dünn wird brauchst du mehr Malz. zu 5. Nimm ein ordentliches tool wie Earls Rezeptmaker oder Beersmith. Da gibst du deine Werte ein und z.B. beersmith sagt dir, wo du bei Pfannevoll vor dem Hopfenkochen landen sollst. Gruß Peter Antwort 8 Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:07   Okay ihr Lieben, danke schonmal! Auf jeden Fall bin ich mir jetzt bei der Jodprobe sicherer. Das Jod behält also einfach seine Jod-Farbe. Und die klare, geläuterte Würze ist mir nun auch klar! Warum ist die Oskartonne für einen 20L-Sud zu groß? *grummelgnatz* ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Antwort 9 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:14   Hallo Denver wenn das Jod seine Farbe behält ist das nicht so gut. siehe hier http://hb.ikma.de/index.php?title=Jod ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 10 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:20   Wenn die Höhe des Treberkuchens im Schnitt 15 bis 20cm ausmacht, ist die Tonne meines Erachtens zumindest vom Durchmesser her, nicht zu groß. Aus meiner Sicht liegt das Problem beim doppelten Oskar in der Durchgangsfläche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du den kompletten Boden der inneren Tonne mit einem Lochraster aus Löchern D=1,5mm bei einem Lochabstand von 2,5mm versehen hast. Weil DAS absolute Präzisions- und Geduldsarbeit wäre Und dass die verfügbare Durchgangsfläche beim Läutern eine maßgebliche Rolle spielt, steht wohl außer Frage. Aufgrund der geringen Durchgangsfläche - selbst der Panzerschlauch hat daran gemessen eine immense Durchgangsfläche - dürfte es zur Ausbildung von Zonen kommen. In einigen dieser Zonen kommt es zu einem guten bis prächtigem Durchlauf der Würze und Mitnahme von Substanz aus der Maische, während es in den meisten anderen Zonen eher keinen Durchgang und somit kein Auspülen des Trebers gibt. Und darin sehe ich das Problem bei Deinem Läuterverfahren bezüglich der Ausbeute. Am Läutersystem zu sparen ist sicher der deutlich ungünstigste Weg. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:21   Zitat: Warum ist die Oskartonne für einen 20L-Sud zu groß? *grummelgnatz* Weil das Treberbett dann zu niedrig ist und es länger dauert bis die Suppe klar läuft. Ich habe auch eine 50 Liter Tonne für meine 60 Liter Sude. Allerdings mit Lochblecht. Nach 3 oder 4 Litern läuft das klar. Antwort 12 Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:44   Zitat von TrashHunter, am 4.12.2012 um 21:20 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du den kompletten Boden der inneren Tonne mit einem Lochraster aus Löchern D=1,5mm bei einem Lochabstand von 2,5mm versehen hast. Weil DAS absolute Präzisions- und Geduldsarbeit wäre Hi Udo, stell' dir vor: an dieser Tonne haben Freunde und Verwandte mitgearbeitet. Mit einem 1,5er-Bohrer haben wir in geselliger Runde hunderte von Löchern dort hineingebohrt... Aber vielleicht werde ich doch auf den Panzerschlauch zurückgreifen - kann ich wenigstens noch eine Tonne nutzen. Vorher probiere ich aber nochmal ein bisschen im Brauhelfer rumzumachen - vielleicht bekomm ich ja dann ein paar bessere Ergebnisse hin... ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Antwort 13 hankie Gast erstellt am: 4.12.2012 um 21:44   @Denver: Vielleicht komm ich am 30. Dezember mal von Goslar rüber. Hab aber auch erst 3 Sude, weiß also wahrscheinlich auch nicht mehr als Du. Wenn das nicht stört, schau ich aber gern mal vorbei. Am 23. oder 25. Dezember brau ich vielleicht auch, kannst natürlich auch mal gucken kommen Antwort 14 Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:46   Zitat von hankie, am 4.12.2012 um 21:44 @Denver: Vielleicht komm ich am 30. Dezember mal von Goslar rüber. Hab aber auch erst 3 Sude, weiß also wahrscheinlich auch nicht mehr als Du. Wenn das nicht stört, schau ich aber gern mal vorbei. Am 23. oder 25. Dezember brau ich vielleicht auch, kannst natürlich auch mal gucken kommen Ja cool - lass' uns vorher per Mail einfach nochmal Details abmachen. Meine Daten stehen ja überall im Netz ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Antwort 15 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2012 um 21:51   Zitat von Denver, am 4.12.2012 um 21:44 Zitat von TrashHunter, am 4.12.2012 um 21:20 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du den kompletten Boden der inneren Tonne mit einem Lochraster aus Löchern D=1,5mm bei einem Lochabstand von 2,5mm versehen hast. Weil DAS absolute Präzisions- und Geduldsarbeit wäre Hi Udo, stell' dir vor: an dieser Tonne haben Freunde und Verwandte mitgearbeitet. Mit einem 1,5er-Bohrer haben wir in geselliger Runde hunderte von Löchern dort hineingebohrt... Respekt ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 16 Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2012 um 07:56   Zitat von TrashHunter, am 4.12.2012 um 21:51 Zitat von Denver, am 4.12.2012 um 21:44 Zitat von TrashHunter, am 4.12.2012 um 21:20 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du den kompletten Boden der inneren Tonne mit einem Lochraster aus Löchern D=1,5mm bei einem Lochabstand von 2,5mm versehen hast. Weil DAS absolute Präzisions- und Geduldsarbeit wäre Hi Udo, stell' dir vor: an dieser Tonne haben Freunde und Verwandte mitgearbeitet. Mit einem 1,5er-Bohrer haben wir in geselliger Runde hunderte von Löchern dort hineingebohrt... Respekt Danke Deswegen fänd' ich's ja so ärgerlich, wenn die viele Müh' umsonst gewesen wär' ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Antwort 17 Denver Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 11.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.12.2012 um 21:22   N'abend...sagt mal: wie verhaltet ihr euch eigentlich während der Rasten? Rührt man da munter weiter oder rührt man nur ab und zu (so alle 5 Min.)??? LG, Denver. ____________________ Lockerflockig bleiben und alles ist tutti! Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.12.2012 um 21:32   So das die Wärme optimal verteilt wird und nix anbrennt... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19