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Autor: Betreff: Konstante Hefevermehrung - wie lange? TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 11:35   Hi Leute, ein Kollege und ich sind da was am planen drann: Wir wollen aus der Einkocherklasse weg und ab in die nächste Liga: 100 Liter Soweit der Plan. Jetzt habe ich eine Frage zum Hefe-"management", wie es auf Neudeutsch heißt. Die Idee ist, dass wir eine konstante Hefevermehrung fahren wollen. Dazu würden wir uns eine kleine Reinzuchtanlage zusammenbasteln. Der Kollege ist Ing., das technische Wissen ist also vorhanden. Da ich mich über einen Starter heraus nie mit der Hefevermehrung beschäftigt habe, würde mich mal interessieren wie lange man folgendes Spiel spielen kann, bevor die Hefe mutiert, unbrauchbar wird oder was auch immer: 100 Liter UG Bier benötigen ca. 0,5 Liter dickbreiige Hefe. Die Idee ist es, Hefe auf eine Menge von 0,7 Liter zu vermehren, 0,5 Liter zu entnehmen um damit anzustellen und dann bist zum nächsten Sud langsam die verbleibende Menge von 0,2 Liter wieder auf 0,7 Liter heranzufüttern. Zwischen den Suden würden ca. 3 Wochen liegen. Macht das so Sinn, oder ist die Dauer zwischen den Suden zu lang? Wenn das funktioniert, wie lange kann man das Spielchen spielen, bis man einen komplett neuen "Satz" Hefe aus dem Labor braucht? Hefetechnisch habe ich Nachholbedarf. Bisher kommt hier für jeden Sud eine neue White Labs Phiole an... Grüße, TBM Labmaster Senior Member Beiträge: 179 Registriert: 13.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 11:47   Guten Tag TBM, also nichts ist unmöglich,aber Hobby mäßig stößt du da finaziell und wahrscheinlich auch fachlich an deine Grenzen.Die Kunst ist es hierbei die Hefekultur in einer vernünftigen Wachstumsphase zu halte was ein beachtliches Management bezüglich der Nähsstoff und pH-Wert Regulation und der Sauerstoff Versorgung und Kontrolle nötig macht. Ich würdr Kryokulturen vorschlagen oder Zwischenlagerung im Kühlschrank was auch einig betreiben. Grüße Jo Antwort 1 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 12:01   Hallo, wenn du ohnehin nach 3 Wochen mit dem gleichen Hefestamm weiterarbeiten willst, wäre das Ernten der Hefe des Vorgängersudes und eine kalte Lagerung unter einem Rest Jungbier wahrscheinlich die einfachere Lösung (und ich denke auch nicht weniger sicher). Für einen fachlichen Überblick kann ich dir diese Seite empfehlen: http://www.maltosefalcons.com/tech/yeast-propagation-and-ma intenance-principles-and-practices , allerdings auf Englisch. Gruss Matthias Antwort 2 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 12:35   Hi, ich kann dir aus der 200L Klasse berichten, dass die Experimentierfreudigkeit was Hefe angeht in dieser Liga ein schlagartiges Ende findet, wenn du nach einem Brautag an der Anstellwürze für den umgerechneten Jahresbedarfs eines Bietrinkers stehst und nicht genau weißt, was du da gerade an Mikroorganismen reinkippst. Denn ich denke die nachlassenden Gäreigenschaften sind im Hobbybereich das geringere Problem, ich sehe eher in bei Infektionen das große Risko. Ich sag nur Sauerteig: Hefe und Milch-/Essigsäurebakterien lieben sich innig. Ich würde das bei so einer Biermenge nur machen, wenn die Möglichkeit besteht die Hefe vorher zu untersuchen/mikroskopieren. Und macht es wenn, dann nur aus wohl überlegten Gründen und nicht um die 4-9€ für neue Reinzuchthefe oder den Weg zur nächsten Brauerei zu sparen! Das ist bei den übrigen Materialkosten und dem Aufwand eines 100L Sudes nur eine Fußnote. Wenn ihr z.B. die Zymoferm von Braupartner für 3,90€ heranführt schlägt das am Ende mi 1 Cent pro Glas zu Buche. Das ist doch übersichtlich, oder? Gruß, Andy Antwort 3 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 12:59   Wenn die Hauptgärung nach 3 Wochen durch ist könnt Ihr auch einfach drauflassen. Das wäre einfacher als selber einen Hefestamm zu züchten. Statt selber ständig die eigene Hefe zu vermehren könnt Ihr aber auch gleich einen Starter aus frischer Hefe machen. So habt Ihr wenigstens die Sicherheit dass die Hefe nicht mutiert und was ganz anderes rauskommt wie Ihr Euch wünscht. ____________________ Gruss Uli Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 17:06   Hi TBM, wenn Dein Kumpel Ingenieur ist, frag ihn ob er eine Carlsbergflasche (Carlsbergkolben) nachbauen kann? Alexbrand hat mal dieses Bild gepostet Aus: Kunze, Wolfgang Technologie Brauer und Mälzer 8. völlig neubearbeitete Auflage ISBN 3-921 690-37-4 Ich selber hatte mal die Idee aus 5 L PET-Flaschen einen 1 € Fermenter zu basteln. Habe es aber nie ausprobiert, da ich fast nur noch 20 L Ansätze mache... Zitat von flying, am 3.11.2009 um 13:24 Hi Leute, der 1 € Fermenter soll dem bewährten Prinzip des Zylindrokonischen Tanks folgen. Hier eine Skizze: Die Hefe sedimentiert im Konus. Wenn die Nährlösung verbraucht ist kann man sie über den seitlichen Ablauf ablassen und neue zugegeben. Verwenden möchte ich handelsübliche 5 Liter Pet-Wasserflaschen. Sowas hier: Leider find ich die Dinger momentan nirgendwo.. m.f.g Renè ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 17:08   Okay, danke schon einmal für die Informationen und die Links. Literatur ist immer gut. Die Kosten können wir mal außen vor lassen. Das ist keine Dekadenz, sondern einfach nur die Erkenntnis, dass eh nicht alles auf einen Schlag finanziert wird, sondern eher Stück für Stück. Mikroskopieren sollte auch machbar sein und eine Lebendzellzahlmessung kann auch eingebaut werden. Ich mache mir um die Infektionsgefahr eher weniger Sorgen, da es ein geschlossenes System werden soll, wo die Hefe nur mit steriler Würze und steriler Luft in Berührung kommen soll. Als "Basis" würde ich auch eine vernünftige Hefe nehmen - nix gegen die Zymoferm-Hefen, aber besonders gute Gäreigenschaften konnte ich bei denen bis jetzt nicht ausmachen. Mir ist auch klar, dass sich selbst bei der Benutzung mehrerer Phiolen der guten White Labs Hefe pro Sud, die Amortisation einer selbst gebauten Minipropagation sehr lange auf sich warten lassen wird. Aber wer weiß wohin das Hobby mal führt und ob vielleicht mal mehr als nur alle 3 Wochen 100 Liter anstehen. Sondern eher wöchentlich... Dann würde das mit der Mehrfachführung des selben Hefesatzes nicht mehr so einfach sein. Und dann rechnet sich sowas irgendwann. Wenn die vorhandene Hefemenge ständig von 700ml auch 200ml abnimmt und dann diese 200ml wieder auf 700ml angefüttert werden,...wie lange - bei einem Ausschluss einer Infektion mit anderen Mikroorganismen - kann man das Spiel führen, bis man einen neuen Schlag Hefe besorgen sollte? Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 17:11   Hier ist eine kleine Carlsbergflasche und hier eine Große.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 17:24   Hi flying, danke für die Antwort. Ja, das werde ich mal vorschlagen. Der ist sehr versiert, Elektrotechniker und Maschbau. Ing., der wird das hinbekommen. Das Problem ist eher das Hefeverhalten bzw. das (fehlende) Wissen darüber. So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Vielleicht ein beheiztes System aus 2 Tanks. Einer für sterile Würze und einer für die Hefe. Beides am selben Heizkreislauf, sodass beide Medien stets die selbe Temperatur aufweisen. Beide mit Sterilluftfilter ausgestattet für eine gute Sauerstoffversorgung. Dann eine Zellzahlmessung am Propagator: Sowas. Außerdem Temperatur- und pH-Messung und was man noch so braucht - Input bitte! Und dann müsste man das irgendwie programmieren. Da hört es dann bei uns beiden auf und man müsste sich einen Programmierer einkaufen. Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 17:35   Hi TBM, ein System aus 2 Tanks geht auch gut. Dabei wird die Suspension ständig zwischen den steril belüfteten Tanks im Kreis gepumpt. Die Hefe muss in Bewegung bleiben, dann vermehrt sie sich gut. Für untergärige empfiehlt sich auch eine eher gekühlte Vermehrung. Wichtig ist ausreichend "Betriebswürze" zur Verfügung zu haben. Dann muss man die Hefe auch sedimentieren lassen, um die verbrauchte Würze auszutauschen. Wieso willst Du immer 200 ml von jeder neuen Führung nehmen. Mach Kryo-Culturen von der ersten Führung. Also immer so 40 ml Portionen oder so. Halbe halbe mit Glycerin versetzten und in PETlingen einfrieren. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 17:44   Okay, vielleicht reicht auch ein Tank. Durch eine Konstante Belüftung dürfte sich die Hefe ja eigentlich ständig bewegen. Dann müsste man nur irgendwie versuchen die überstehende Würze von oben abzuziehen. Am besten ohne das Ding ständig öffnen zu müssen. Aber das sollte eigentlich überhaupt kein Problem sein. Ich dachte, dass wenn man ständig etwas Hefe zurückbehält (hier die 200ml) um diese nach der Entnahme einer Ladung für einen Sud direkt wieder zu vermehren, spart man sich die ersten Propagationsschritte und somit Zeit. Antwort 10 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.12.2012 um 18:25   Hihi Zitat: Airborne bacteria do not have wings or legs. Lustig! Bin gespannt wie es da weitergeht bitte berichten! B. ____________________ Prost! B. Antwort 11 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.12.2012 um 18:31   Zitat von Biertester, am 13.12.2012 um 18:25 Zitat: Airborne bacteria do not have wings or legs. Bin gespannt wie es da weitergeht bitte berichten! Wenn es überhaupt anfängt... Antwort 12 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 20.12.2012 um 11:53   Kann mir vielleicht wer sagen, wie hoch der Druck sein muss um auf einen Sauerstoffgehalt von 14mg/l bei einer Temperatur von 20 Grad zu kommen?! Antwort 13 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 14:29   Ich würde mir in eurer Stelle die Hefen entweder einfrieren oder auf Agar lagern. Sie einige Tage vor Einsatz zuerst in einem kleinen Gefäß 24 auf einem Schüttler oder Orbitalschüttler heranzüchten. Dann in einem größen Kolben weitere 24-48 h am Schüttler (mit neuer Nährmedium) weiterziehen. Und dann zum beimpfen der Würze verwenden. Bei Reinzuchthefe zählt Qualität nicht Quantität. Antwort 14