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Autor: Betreff: Die Blaue Eule sucht nach dem perfekten IPA BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 19.12.2012 um 21:26   Im Herbst 2012 bin ich ab Seattle nach San Francisco gefahren. Diese Reise ist zumindest teilweise in diesem Thread dokumentiert. Meine Wunschvorstellung für ein IPA hat sich in dieser Reise deutlich kristallisiert. Mein Wunsch-IPA ist eine Mischung aus den Kaskadier IPAs, wie (Pazifischer Nord-Westen) und dem typischen West Coast IPA aus Kalifornien. Pliny the Elder findet den perfekten Mittelweg. Jetzt ist mein Ziel natürlich ein wirklich gutes IPA zu brauen. Die folgenden Anhaltspunkte habe ich mir während der Recherge zusammengestellt. Eventuell kann jemand hier auch davon profitieren. Diese beziehen sich auf MEIN Wunsch-IPA Amerikanischen Stils (weder die Englische noch die historische Varianten interessieren mich noch): Stammwürze: 16- bis17 Grad Plato Restextrakt: Um die 4 Grad Plato oder tiefer. Ein tiefer Restextrakt ist für die typische Trinkbarkeit des Bierstils entscheidend wichtig. Farbe: 20 EBC IBU: Etwa 70 Hopfen: Die üblichen Verdächtigen sind: Amarillo, Cascade, Columbus, Centennial und Simcoe. Grundsatz: Möglichst viel und möglichst spät. Jede für sich ist gut, aber am besten nimmt man zwei oder drei Sorten. Die von DFH 90 Min IPA kontinuirliche Hopfengabe von Amarillo (Früchte / Zitrus), Simcoe (Kiefer / Harz) und Columbus (erdig, scharf, Knoblauch) ist m.E. sehr lecker. Ein Braubericht meines DFH 90 Min Klones ist hier zu finden: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=13927. Schüttung: Es sollte nur eine Primadonna auf der Bühne stehen. In diesem Akt ist es die Hopfenkönigin. Cara- oder Melanoidinmalz sollten zur Unterstützung anwesend sein, aber müssen brav im Hintergrund bleiben. Desto höher die Stammwürze, desto weniger erträgt das Bier vom Spezialmalz (Stichwort: Restextrakt). Ab STW 16 Grad sollte man sich überlegen, mit Zucker zu arbeiten. Ein Schüttungsanteil 5-10% wird gerne bei den grösseren IPAs, wie Pliny the Elder, eingesetzt, um den Restextrakt unterzutreiben. Rastführung: Kombirast bei 65 bis 66 Grad, höher bei tieferen Stammwürzen. Hängt aber stark von der Schüttung und der Hefe ab. Restextrakt ist hier entscheidend. Wasser: Sorgfältig aufbereitet nach dem richtigen Maische-PH für die Schüttung und erwünschtem Mineralienprofil. Berechnungstools gibt es viele. Ich benutze den EZ Water Calculator. Hefe und Gärung: Alle Stellschrauben eines IPAs sind empfindlich. Selbst die Hefe kann den Unterschied zwischen mastig und kopfschmerzbitter ausmachen. Diacetyl muss auf jeden Fall vermieden werden. Die US05, WY 1056, WL 001, WY Pac Man, Nottingham und WY 1098 sind eine sichere Wahl. Auf die Gärtemperatur (max 20°C wegen Diacetyl) und Pitching rates muss für wiederholbare Ergebnisse geachtet werden. Hopfenstopfen: Ja bitte, ja mein Herr! Warten bis die Hauptgärung abgeklungen ist und dann gnadenlos Hopfen reinschmeissen. Nicht weniger als 4-5 g/l. Dauer: 10-14 Tage. Es ist besser, den Stopfhopfen auf zwei Teilgaben aufzuteilen, als eine Grosse zu geben; Die zweite Gabe wird nach vier Tagen gemacht und zuerst sollte die erste Gabe aufgewirbelt werden (im ZKG kann man das mit C02 machen). Für beste Ergebnisse soll der Hopfen auf die Oberfläche des Bieres gestreut werden so dass er sich ruhig durch das Bier absetzen kann. Temperatur: die gleiche wie bei Hauptgärung (die Ausbeute nimmt mit der Temperatur zu). Lagerung: Keine! Erfolgskontrolle: Säufst du das Ding wie Wasser und reisst sofort die nächste Pulle auf? -Wenn ja, Gratulation, es ist gut gelungen! Ein gut gebrautes IPA ist gefährlich trinkbar! Es ist relativ schlank, herb und frisch. Jeder Schluck schreit nach dem nächsten und es ist gar nicht so bitter wie man sich es vorstellt. Es ist definitiv kein Vollmundes Bier, das man Stunden braucht, um unterzukriegen. Selbstfliessend wäre eher der geeignetere Begriff. Ist das Bier sofort (2-3 Wochen nach Abfüllung) trinkbar? -Wenn nein, stimmt etwas nicht. Ein IPA ist ein Frischprodukt und das Rezept muss so optimiert werden, dass das Bier möglichst schnell nach der Abfüllung trinkreif ist. Sonst gehen die wertvollen Hopfenaromen, die man mit allen Mitteln in das Bier gestopft hat, verloren. Wenn es eine lange Kaltreifung braucht, stimmt etwas nicht. Das Rezept muss angepasst und erneut gebraut werden. Nach Bedarf Wiederholen bis es gut ist. Wie beim Pils. American Pale Ale: IPAs sind ohne Zweifel etwas gewohnungsbeddürftig. Wenn man den Bierstil IPA nicht kennt, ist es ist durchaus sinnvoll, zuerst ein ein paar American Pale Ales zu brauen. Ein bekanntes Beispiel stellt das Sierra Nevada Pale Ale dar. Es gibt viele interessante APAs auf dem Markt z.B. Mirror Pond Pale Ale, Epic Pale Ale, Pale 31, Fire Rock Pale Ale. Für die meisten gibt es Klonrezepte, die man als Referenz nehmen kann. Man kann auch ein APA Rezept nach den obigen Stichpunkten Zusammenstellen. Im Grundsatz bleibt alles ziemlich gleich. Stammwürze von 13.5% und IBU von 40 halte ich für angemessen. Durch die tiefere Stammwürze ist aber ein höherer Anteil Caramalz zulässig. Cascadian Dark Ale / American styled India Black Ale: Das Cascadian Dark Ale wurde im Pazifischen Nordwesten Amerikas erfunden und trägt den Namen der Region Kaskadien. Ein CDA ist kein Hopfenstout. Der Röstcharakter sollte zurückhalten sein. Die Primadonna ist nach wie vor der Hopfen und Keine gebrannte oder sauere Röstmalznoten sollte man feststellen. Der Unterschied zwischen CDA und IPA liegt eigentlich nur in der Farbe. Entsprechend kann man einfach ein gutes IPA-Rezept nehmen und Carafa Spezial II bis auf c.a. 50 EBC oder mehr zufügen. Sinamar könnte auch interessant sein. Soviel für Theorie. Ich habe bereits das erste IPA nach diesem Ansatz gemacht, (98% Pale Ale, 2% Caraaroma, 300 gr, Simcoe) und es war sehr lecker. Das nächste IPA und ein CDA werden am Silvester gebraut. Fröhliches Brauen! Gruss, BE Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2012 um 21:32   Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2012 um 21:49   ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2012 um 22:02   , jedoch English IPA schließt dein Post aus. Warum das denn? Gruß Peter Antwort 3 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 19.12.2012 um 22:16   Zitat von gulp, am 19.12.2012 um 22:02 , jedoch English IPA schließt dein Post aus. Warum das denn? Gruß Peter Diese Zusammenfassung ist aus meinen Memos für die Rezeptentwicklung von meinem Wunsch IPA entstanden. Ein Fullers IPA ist m.E. ganz anderes als z.B. ein Pliny oder ein Green Flash West Coast IPA und deswegen habe ich diesen Satz reingetan. Gruss, BE [Editiert am 19.12.2012 um 22:17 von BlaueEule] Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2012 um 22:30   Mein Favorit ist halt momentan das Meantime IPA.. Hat halt etwas mehr Körper als die american style ipas. Bei der Suche nach dem perfekten IPA würde ich halt das Mutterland des IPAs nicht ausschließen. Aber deine Zusammenfassung ist schon Klasse! Hat "Designing Great Beers " Niveau. Gruß Peter Antwort 5 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 00:33   Interessante Zusammenstellung. Meine Vorstellungen vom perfekten IPA gehen nicht ganz mit deinen konform, aber das muß ja auch nicht sein. Ich mag z.B. auch gerne etwas mehr Körper. Mein momentan in Stopfung befindliches IPA hat das dunkle Tennenmalz von Weyermann als Basismalz. Ein Versuch vor dem Stopfen hat einen sehr ausgeprägten Malzkörper gezeigt. Das verträgt dann auch mehr Hopfen trotz geringerem Restextrakt. Einen geringen Restextrakt kannst du auch erreichen, in dem du keine Caramalze einsetzt. Das Melanoidin Malz, das du erwähnst, ist z.B. keine Cara, genauso das Bisquit Malz. Die Hefe sollte möglichst in 2. oder 3. Führung sein. Wenn du Zitrushopfen magst, wäre der Mandarina wohl auch eine gute Wahl für dich. Du willst dein IPA schnell trinken. Die große Hopfenmenge überdeckt dabei viel vom Jungbiercharakter. Einen runderen Geschmack mit vollem Hopfenaroma bekommst du, wenn du zwischen Nachgärung und Hopfenstopfen noch ein paar Wochen kalt lagerst. Ansonsten sind schnell trinkbare Hefen die Notti und die WY 1007. Das waren so meine Ideen dazu. Vieleicht kannst du ja was davon brauchen. Viel Erfolg bei deinem Silvestersud Hotte Antwort 6 Swiss Senior Member Beiträge: 224 Registriert: 19.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 00:52   Geiler Post! Trink das Punk IPA von Brewdog! Wenn das genau dein Ding ist, schick ich Dir per PM das Rezept meines kürzlich gebrauten IPA's....Brewdog verdächtig! Antwort 7 Diplomat Member Beiträge: 89 Registriert: 14.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 09:04   Zitat von Swiss, am 20.12.2012 um 00:52 Geiler Post! Trink das Punk IPA von Brewdog! Wenn das genau dein Ding ist, schick ich Dir per PM das Rezept meines kürzlich gebrauten IPA's....Brewdog verdächtig! hi Swiss. Ich mag das Punk IPA von brewdog! Schickst Du mir auch dein Rezept? Gruß, Philipp Antwort 8 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 20.12.2012 um 09:06   Ich mag auch IPAs ;-) Magst du dein Rezept hier ausstellen? http://www.maischemalzundmehr.de/ Das ist quasi die Gallery für gelungene Biere. Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 09:19   Hi Swiss, Das Brewdog Punk IPA ist mehr ein Pale Ale, wie ich finde. 12,7° P und 45 IBU glaube ich. Genau das macht es so süffig! Kann man mit amerikanischen IPA wenig vergleichen. Nur extrahelles Maris Otter Malz, gestopft mit Nelson Sauvin. Das Zeug ist ein ziemlich gelungenes Crossover Produkt. @BE, Mein CDA habe ich genau so gemacht. Pale Ale Malt (oder die Ersatzmischung) und 5% Carafa für die schwarze Farbe. Es sollte entsprechend dem Stil kein Hop- Porter oder Stout sein. Eben ein IBA (India Black Ale). Farbe (EBC) wie IBU 65-80. Das wirklich fantastische am CDA, neben dem hervorragend harmonierenden Röst-und Hopfenaromen, ist seine lange Geschmacksstabilität. Das können Dir vermutlich alle bestätigen, die es nachgebraut haben. CDA kann man frisch trinken und es verträgt Lagerung. Die Röststoffe konservieren das Hopfenaroma. Erst kürzlich hat mir bergbiere (gunnar) geschrieben, wie hopfenaromatisch das schon fast ein Jahr alte CDA noch schmeckt. Genau das ist auch der Grund, warum ich (helle) IPA nicht mehr ausschließlich mit hellem Malz braue. Ein Versuch aus 100% Maris Otter und Falconers Flight Hopfenblend war nicht sehr lange geschmacksstabil. Sein Zenit war 4 Wochen nach dem Brautag. Danach baute es schnell ab und wurde auch immer dunkler durch autooxidative Prozesse (Abbau der Polyphenole). Röststoffe (Karamel-und Melanoidine) wirken antioxidativ und halten das IPA lange geschmacksstabil. Alternativ wäre die Verwendung von Ascorbinsäure (Vitamin C) als Antioxidationsmittel. Viele Brauereien (im Ausland) machen das. Ich habe das noch nicht versucht aber es würde mich reizen.. m.f.g René [Editiert am 20.12.2012 um 09:22 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 zeubra Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 18.11.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 12:19   @flying: nach Dr Bamforth (Brauprofessor UC Davis) kann man auch wie beim Wein Schwefeln um die Haltbarkeit zu verbessern. Was wir beim Wein als normal hinnehmen ist natürlich beim Bier ein Frevel ) [Editiert am 20.12.2012 um 12:19 von zeubra] Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2012 um 13:06   Na ja, ohne schützende Substanzen verwandelt sich ein sehr helles IPA unweigerlich in eine braune Brühe, genau wie ein angeschnittener Apfel braun wird. Schuld daran sind die Chinone. Chinone sind die färbenden Abbauprodukte von aromatischen Stoffen, insbesondere von Phenolen. Winzigste Sauerstoffmengen genügen. Auch autoxidative Prozesse kommen dazu. Größere Brauereien stellen einiges an, um völlig sauerstofffrei (reduktiv) zu arbeiten. Für Hobbybrauer unmöglich. Es bleibt also nur, dass IPA ein wenig "karamelliger" zu gestalten oder solche Tricks wie das Vitamin C anzuwenden. Schwefel wirkt übrigens auch reduzierend. Wer so ein braun gewordenes IPA zuhause stehen hat, kann das mal ausprobieren. Ein bisschen aufgelöstes Vitamin C dazu und es müsste wieder hell werden, da die Chinone reduziert werden. Der Geschmack ist wohl aber für immer flöten... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2012 um 13:50   Hier noch 2 Tipps: ipa. und Beersmith. Das Buch macht einen guten 1. Eindruck, habe es aber noch nicht ganz gelesen. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 13 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 23.2.2013 um 19:52   Zitat von flying, am 20.12.2012 um 13:06 Na ja, ohne schützende Substanzen verwandelt sich ein sehr helles IPA unweigerlich in eine braune Brühe, genau wie ein angeschnittener Apfel braun wird. Schuld daran sind die Chinone. Chinone sind die färbenden Abbauprodukte von aromatischen Stoffen, insbesondere von Phenolen. Winzigste Sauerstoffmengen genügen. Auch autoxidative Prozesse kommen dazu. Größere Brauereien stellen einiges an, um völlig sauerstofffrei (reduktiv) zu arbeiten. Für Hobbybrauer unmöglich. Es bleibt also nur, dass IPA ein wenig "karamelliger" zu gestalten oder solche Tricks wie das Vitamin C anzuwenden. Schwefel wirkt übrigens auch reduzierend. Wer so ein braun gewordenes IPA zuhause stehen hat, kann das mal ausprobieren. Ein bisschen aufgelöstes Vitamin C dazu und es müsste wieder hell werden, da die Chinone reduziert werden. Der Geschmack ist wohl aber für immer flöten... In diesem Zusammenhang ist der neuste Beitrag vom Bertus sehr zutreffend! http://www.bertusbrewery.com/2013/02/ipa-clone-series-fires tone-walker-union.html Gruss, BE Antwort 14 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 8.4.2013 um 14:14   Seit Januar habe ich zwei Black IPAs / Cascadian Dark Ales gebraut. Das Rezept wurde für den zweiten Sud angepasst. Dieser wird heute oder später diese Woche abgefüllt. Beim nächste Sud ist eine Enttäuschung vorprogrammiert. Ich möchte das Pliny the Elder nachbrauen. Dieses Klonrezept gibt es schon seit Jahren: http://beerdujour.com/recipes/1pliny%20the%20elder%20clone% 20pdf.pdf Soll direkt von Russian River herausgegeben worden sein. Bertus Brewery hat letztes Jahr einen Plinyklon gebraut und sein Rezept ist hier: http://www.bertusbrewery.com/2012/12/ipa-clone-series-pliny -elder.html Mein Rezept ist eine Mischung aus beiden. Gebraut wird im Brew In A Bag Verfahren. Quelltextbereich einfügen: Recipe: Pliny Brewer: BlaueEule Asst Brewer: Style: Imperial IPA TYPE: All Grain Taste: (30.0) Recipe Specifications -------------------------- Boil Size: 31.77 l Post Boil Volume: 27.04 l Batch Size (fermenter): 23.00 l Bottling Volume: 20.18 l Estimated OG: 1.072 SG Estimated Color: 7.0 SRM Estimated IBU: 275.1 IBUs Brewhouse Efficiency: 66.00 % Est Mash Efficiency: 75.4 % Boil Time: 90 Minutes Ingredients: ------------ Amt Name Type # %/IBU 6.80 kg Pale Malt (Weyermann) (3.3 SRM) Grain 1 88.9 % 0.30 kg Cara-Pils/Dextrine (2.0 SRM) Grain 2 3.9 % 0.17 kg Caramel/Crystal Malt - 40L (40.0 SRM) Grain 3 2.2 % 0.38 kg Corn Sugar (Dextrose) (0.0 SRM) Sugar 4 5.0 % 90.00 g Columbus (Tomahawk) [16.00 %] - Boil 90. Hop 5 174.5 IBUs 19.00 g Columbus (Tomahawk) [16.00 %] - Boil 45. Hop 6 28.9 IBUs 37.00 g Simcoe [13.00 %] - Boil 30.0 min Hop 7 29.7 IBUs 92.00 g Simcoe [13.00 %] - Boil 10.0 min Hop 8 29.0 IBUs 37.00 g Centennial [10.00 %] - Boil 10.0 min Hop 9 9.0 IBUs 2.0 pkg Safale American (DCL/Fermentis #US-05) Yeast 10 - Mash Schedule: BIAB, Light Body Total Grain Weight: 7.65 kg ---------------------------- Name Description Step Temperat Step Time Saccharification Add 34.80 l of water at 69.4 C 65.5 C 90 min Hopfenstopfen Charge 1: 50 gr Columbus 37 gr Simcoe 37 gr Centennial 10 gr Amarillo Hopfenstopfen Charge 2 20 gr Columbus 10 gr Simcoe 10 gr Centennial 10 gr Amarillo Für c.a. 20 Liter Bier werden c.a. 500 gr Hopfen gebraucht! 275 IBU nach Rager. Gemessene IBUs sollten ungefähr nur 90 bis 95 sein. Zielstammwürze 17.5° Plato und hoffentlich wird ein Restextrakt von ungefähr 2.5° erreicht. Das Wasser wird nach EZWatercalculator mit Milchsäure und Gips auf den richtigen Maische-PH-Wert eingestellt. Das wird spannend! Gruss, BE [Editiert am 8.4.2013 um 14:18 von BlaueEule] Antwort 15 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 18.5.2013 um 08:50   Zwischenbericht: Am Schluss habe ich 16 Liter Abfüllen können. So viel Schmodder habe ich seit dem Union Jack Klon nicht im Gäreimer gehabt. Das Bier ist noch nicht vollständig karbonisiert. Es ist (wie das Original) erstaunlich ausgewogen. Ich bin gespannt. Gruss, BE Antwort 16 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2013 um 19:31   Zitat von flying, am 20.12.2012 um 09:19 ......Alternativ wäre die Verwendung von Ascorbinsäure (Vitamin C) als Antioxidationsmittel. Viele Brauereien (im Ausland) machen das. Ich habe das noch nicht versucht aber es würde mich reizen.. Hallo zusammen, wieviel Vitamin C oder Schwefel wäre denn pro Liter opportun. Habe zwei IPAs in der Gärung. Wäre schade wenn die der Oxidation anheimfallen würden. Könnte ich ja mal bei einem Sud testen. ____________________ Havana Antwort 17 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 26.6.2013 um 20:20   Zitat von Havana, am 26.6.2013 um 19:31 Könnte ich ja mal bei einem Sud testen. Wenn dann würde ich das nicht bei einem ganzen Sud probieren, sondern während des Abfüllens bei einem halben Sud. Dann siehst Du am ehesten einen Unterschied (oder auch nicht). Edit: Von Schwefel hört man, dass er beim Wein für Schädel verantwortlich sein soll... [Editiert am 26.6.2013 um 20:23 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 18 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2013 um 21:46   Im Zweifelsfall werd ich mal schwach schwefeln (Kaliumpyrosulfit, ca. 1gr/10Liter) wie bei meinen Fruchtweinen und beim Apfelmost. Bei geringen Mengen Schwefel und gemäßigtem Alkoholgenuss sind keine negativen Auswirkungen zu befürchten. Soweit mir bekannt ist werden alle Weine geschwefelt, nur so ist hohe Qualität bei längerer Lagerung gewährleistet. Auch während der Weingärung entsteht übrigens als Nebenprodukt SO2. Vitamin C kann anscheinend eine Schwefelung nicht ersetzen, im Wein kann u.U. sogar eine schnellere Oxidation erfolgen. Mich interessiert schon sehr, ob im Bierbraubereich Erfahrungen vorliegen. Also wer hat das Sakrileg begangen und IPAs schonmal geschwefelt. ____________________ Havana Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2013 um 21:50   Warum wollt ihr Schwefeln oder mit Vitamin C behandeln, gibt es echte Gründe? Antwort 20 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2013 um 21:56   siehe Antwort 12 und 14 ____________________ Havana Antwort 21