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Autor: Betreff: 45 min Whirlpool - Temperatur? Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 15:09   Hallo und Frohe Ostern in die Runde. Ich habe das vor ein paar Tagen schonmal in einem anderen Thread gefragt, aber der ist wohl untergegangen. Ich hoffe man verzeiht mir den Repost mit einem etwas aussagekräftigeren Titel. Ich möchte mich mit meinen nächsten Pale Ale an der im verlinkten Thread gegebenen Annährung an das Pale31 von Firestone orientieren. Die Sache mit dem 45 min Whirlpool lässt mich aber noch nicht ganz los. Wenn ich bei "flame-out" 40 g Hopfen in den Kessel werfe und die Temperatur dann noch 45 min auf Nachisomerisierungs-Niveau (> 90 °C?) halte, ist es denn dann noch Aromahopfen oder nicht? denn die 45 min gehen ja in die Berechnung der Bitterkeit voll ein. Denn ohne diese Zeit komme ich ja nichtmal annährend auf die angestrebte Bitterkeit. Wie würdet ihr das angehen? Ist aromahopfen überhaupt so wichtig, wenn ich dann eh nach der HG noch mit 20 g Cascade und 20 g Centennial (auf 20 L Bier) stopfe? Ich hänge mal noch mein Rezept an, aus dem ich den Chionook gestichen habe und die Cascade-Menge an die verfügbaren Bestände angepasst habe. Achja, die Temperatur und Dauer der Rasten habe ich auch noch nicht verstanden, aber mal als "gegeben" hingenommen… Wenn dazu noch jemand was sgaen kann, würde ich mich auch darüber freuen Pale Ale 31 Stammdaten: Stammwürze: 11°P Ausschlagmenge: 20l Bittere: 60 IBU Farbe: 11 EBC Schüttung und Wasser: Hauptguss: 14.55l Nachguss: 15.96l 1.53kg (40 %) - Pale Ale Malz (6.5 EBC) 1.53kg (40 %) - Maris Otter (5 EBC) 0.57kg (15 %) - Münchner Malz (22 EBC) 0.19kg (5 %) - CaraPils® (4 EBC) Maischplan: 60°C - Einmaischen 63°C - 60 Minuten (Maltoserast) 68°C - 15 Minuten (Kombirast) 78°C - 0 Minuten (Abmaischen) Hopfung: 60 Minuten - Fuggles (4.9 % α-Säure): 7.3g (14%) 30 Minuten - Centennial (11.5 % α-Säure): 6.3g (12%) 0 Minuten - Cascade (6.9 % α-Säure): 17.3g (33%) 0 Minuten - Centennial (11.5 % α-Säure): 21.5g (41%) Dauer Hopfenkochen: 90 Minuten Nachisomerisierungszeit: 45 Minuten Hefe: US-05 (obergärig) Stopfung: 1 Woche - Cascade (6.9 % α-Säure): 20g 1 Woche - Centennial (11.5 % α-Säure): 20g [Editiert am 1.4.2013 um 15:10 von Phalanx] ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 15:39   Hallo! 11°P, kaum Caramalz (dazu noch das gut vergärbare CaraPils) und das ganze bei einer 60minütigen 63°C Rast... Das wirkt auf mich im ersten Moment so trocken wie die Sahara und dem werden dann auch noch 60 IBU aufgesetzt? Ne ne, irgendwas passt da nicht. Ich würde nochmal ans Reißbrett und ein erprobtes Rezept suchen, denn mit dem vorliegenden wird meines Erachtens kein schmackhaftes Bier gelingen. Wenn du z.B. mal http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?id=197&inhaltmit te=recipe als Basis nimmst und die Cascade-Gaben zur Hälfte mit Centennial ersetzt und im Whirlpool den Centennial bei 70°C einfach zusätzlich nimmst, dann wird das sicher ein sehr hopfiges Bier, auch ohne Stopfen. Und ich denke 20min absetzen lassen reicht im Whirlpool ebenfalls. An Firestone Walker heranzubrauen ist wegen ihrer Gärung in Holzfässern nach Burton Union Methode ohnehin schwer. P.S. Und mir schmeckt das Sierra Nevada Pale Ale eh besser *duckundweg* ____________________ Antwort 1 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 15:57   Zitat von Ladeberger, am 1.4.2013 um 15:39 P.S. Und mir schmeckt das Sierra Nevada Pale Ale eh besser *duckundweg* Auch über schlechten Geschmack lässt sich nicht streiten Nee is ja gut, dass die Geschmäcke unterschiedlich sind! Aber nochmal zum Thema: 45 Minuten Whirlpool sind nichts außergewöhnliches, nur unter Hobbybrauern nicht besonders üblich. Natürlich isomerisiert da noch einiges an Alphasäure im Whirlpool, was aber nicht heißt, dass es keine Aromagabe sein kann. Im Whirlpool wird ja nicht mehr wallend gekocht sondern eher heißgehalten. Es sollte also nicht vergleichbar sein mit einer Gabe während des Kochens, wo die Hopfenöle wesentlich schneller flöten gehen. Ich würde das Rezept so ausprobieren wie es ist...nur würde ich eventuell anstatt der US-05 die WLP002 hernehmen, welche die FW Standardhefe sein soll wie ich gehört habe. Viel Erfolg bei deinem Sud! KliTscH ____________________ "Beer is proof that god loves us and wants us to be happy" (Benjamin Franklin) Antwort 2 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 1.4.2013 um 16:42   Ich mache fast immer eine anständige Whirlpoolhopfung. Hier ist z.B. ein Fred von mir diesbezüglich: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=11027 So gehe ich vor: Beim Flameout wird der Gasbrenner abgestellt und der Flameouthopfen kommt rein. Dieser wird mit einer Kochzeit von 30 Minuten berechnet. Nach 10 Minuten wird der Whirlpool angedreht und der Whirlpoolhopfen kommt rein. Dieser wird mit einer Kochzeit von 20 Minuten berechnet. Nach 20 - 30 Minuten wird in den Gäreimer umgeschlaucht, wo die Würze bis zum nächsten Tag abkühlt. Wenn dein Rezept ein CYBI Rezept ist, musst du dir keine Sorgen machen. Einfach möglischt genau nachbrauen. Ich habe sehr viele CYBI Rezepte nachgabraut, die waren immer der Hammer. Gruss, BE Antwort 3 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 17:45   Danke erstmal für eure Antworten. @Ladenburger: Das SNPA war das letzte was ich gebraut hatte und es hat mir vorzüglich geschmeckt, aber ich bin ja noch in meiner "Findungsphase" und möchte gerne noch ein paar andere Rezepte ausprobieren um dann irgendwann aus den verschiedenen Bieren das ruaszupicken was mir am besten schmeckt und zu meinem Haus-Pale-Ale zu verfeinern. Die 60 IBU sind eher ein theoretischer Wert, der auf der langen Nachisomerisierung beruht, ohne die 45 min komme ich auf etwas um die 18 IB glaube ich. Die Wahrheit wird dann wohl irgendwo dazwischen liegen. Würdest du eventuell empfehlen Eichenholz-Chips mit zu stopfen? @KliTsch: auf welcher Temperatur würdest du den Whirlpool dann "heißhalten"? Ich habe einen mit Isomatte isolierten Einkocher, darum werde ich ums nachheizen wohl nicht drumrumkommen wenn ich nenneswerte Nachisomerisierung in die Berechnung mit aufnehmen möchte. Edit: WLP002 ist notiert @Eule: Das ist das erste mal, dass ich sehe, dass zwischen Flame-out- und Whirlpool-Hopfengabe unterschieden wird. Würdest du es für sinnvoll halten, die Würze dann erst auf, sagen wir 90 °C abkühlen zu lassen und dann den Whirlpool-Hopfen zuzugeben und die Würze dann noch die 45 min bei 90 °C zu halten incl. Whirlpool und beruhigung zum Absetzen vor dem Hopfenseihen? Es ist nicht direkt das CYBI Rezept, denn das schlägt einen Verschnitt aus 2 Bieren vor und das ist mir zu aufwendig und ich bin ja auch nicht direkt daran interessiert eine exakte Kopie zu machen. Das obige Rezept ist sozusagen ein "Frankenstein-31-Ale" das versucht beide Rezepte einigermaßen in einen Topf zu kriegen. [Editiert am 1.4.2013 um 17:50 von Phalanx] ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 4 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 1.4.2013 um 18:15   Ich mache es bereits so wie ich es am sinnvollsten halte Zwischen Flame out und Whirlpool muss man sowie so c.a. 10 Min warten bis die Konvektionsströme aufhören. Erst dann kann man einen gescheiten Whirlpool andrehen. Ich warte für 10 Minuten. Während der 20 bis 40 Min Whirlpoolrast, würde ich nicht nachheizen, weil dann erzeugst du wieder Konvektionsströmungen und kriegst keinen gescheiten Trubkegel hin. Ich würde es einfach wie ich machen Das wichtigste ist ein standardisiertes Vorgehen, nur so kannst du die Rezepte weiter optimieren. Vielleicht ist das von Interesse: http://www.bertusbrewery.com/2012/03/hoppy-beers-and-whirlp ool-hops.html http://www.mrmalty.com/late_hopping.php Gruss, BE Antwort 5 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 18:25   Zitat von Phalanx, am 1.4.2013 um 17:45 auf welcher Temperatur würdest du den Whirlpool dann "heißhalten"? Ich habe einen mit Isomatte isolierten Einkocher, darum werde ich ums nachheizen wohl nicht drumrumkommen wenn ich nenneswerte Nachisomerisierung in die Berechnung mit aufnehmen möchte. Wenn du den Hopfen komplett direkt zu Kochende, spricht wenn du den Einkocher ausschaltest zugibst, sollte es kein Problem sein noch genug zu isomerisieren, da die Temperatur weiterhin über einige Zeit über 96°C bleiben sollte. Erst recht wenn du deinen Einkocher isoliert hast. Ich meinte mit "heißhalten" also eher, dass du die Würze nicht abkühlst aber auch nicht weiter erhitzt. Einfach Whirlpool "anrühren", dann Deckel drauf und warten. Beim Umschlauchen in den Bottich wo du dann abkühlst würde ich dann schauen, dass du noch was DMS ausdampfst, dass sich dann ja noch während der 45' im Whirlpool nachbilden, aber nicht mehr austreiben kann. Besten Gruß, KliTscH ____________________ "Beer is proof that god loves us and wants us to be happy" (Benjamin Franklin) Antwort 6 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 19:03   @Eule: danke für die Links! Anbetracht der Kommentare werde ich wie folgt vorgehen: - Einkocher ausschalten und direkt den Whirlpoolhopfen dazu - Deckel drauf und 10 min warten - Whirlpool anrühren und Deckel wieder drauf - Weitere 35 min warten und dann durch den Sputnik abseihen Reicht das Abseihen in das offene Gärfass um das DMS noch abzudampfen, das dauert üblicherweise so ca 10 bis 15 min bis auch der letzte Tropfen aus dem Sputnik in das Gärfass getropft ist. Oder sollte ich das Fass noch einige Zeit länger offen abkühlen lassen um mehr "auszudampfen"? (da steigt dann natürlich mit zunehmender Zeit und abnehmender Temperatur wieder die das Kontaminationsrisiko…) Gibt es Meinungen zu den Eichenholz-Chips in der Nachgährung? ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 7 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 1.4.2013 um 20:54   Wenn man für 90 Minuten kocht, sollte DMS kein Problem darstellen. Mit den Eichenholz-Chips habe ich keine Erfahrung. Aber das macht man glaube ich am besten im Keg. Dann lässt man die Chips seihen und verkostet jeden Tag das Bier. Sobald das gewünschte Eichenaroma erreicht ist, entfernt man die Chips oder schlaucht um. Gruss, BE Antwort 8 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 21:33   Hallo Phalanx Zitat von Phalanx, am 1.4.2013 um 19:03 Reicht das Abseihen in das offene Gärfass um das DMS noch abzudampfen Nein. Die Kunst besteht darin, während der Kochung möglichst viel DMS-P in DMS zu überführen und auszudampfen (Stichwort: Gesamtverdampfung, Eckdaten: Rohstoffauswahl) Während der Heißhaltezeit (Kochende bis Mitte Kühlzeit) wird weiter DMS aus DMS-P gebildet aber nicht mehr ausgetrieben und verbleibt damit im Produkt. Drei Primärziele lassen sich rund um das Thema DMS formulieren: - Gesamtpotential an DMS durch die Rohstoffauswahl eingrenzen - Gesamtverdampfung der Rohstoffauswahl anpassen - nach Kochende möglichst schnell Temperaturen von <80° erreichen(keine Bildung mehr von DMS aus DMS-P) Zitat von Phalanx, am 1.4.2013 um 19:03 Gibt es Meinungen zu den Eichenholz-Chips in der Nachgährung? Nachgä(h)rung <---- (h)ZZZzzz Eichenholz-Chips: Man hört immer wieder, dass 'Eiche & Lagern' gut zueinander passen - was man aber nicht hört ist, dass 'Gut gelagert' ohne Eiche nicht möglich ist ;-) Frohes Restostern Oli [Editiert am 1.4.2013 um 21:39 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 9 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2013 um 21:59   Ok, das ist jetzt ein Dilemma das ich wohl nicht so einfach lösen kann… Wenn ich 90 min koche sollte ja das meiste SMM zu DMS umgesetzt werden und abdampfen. Gibt es eine Möglichkeit das zu berechnen oder zumindest zu überschlagen? Aus dem Brew Strong Podcast weiß ich, dass 90 min kochen eigentlich ausreichen sollten um DMS-Problemen aus dem Weg zu gehen, die Jungs halten aber auch nicht sonderlich viel von der No-Chill-Methode… Nach dem Kochende möglichst schnell abzukühlen widerspricht hier zum einen der Idee eines 45 minütigen Whirlpools und ist zum anderen ohne entsprechenden Kühler für mich auch (noch) nicht realisierbar. Ich kühle ja bisher auch über Nacht ab und hatte (zumindest subjektiv) noch keine Probleme mit DMS, der Unterschied bei deisem Sud wäre ja nur, dass der Hopfen noch länger in der heißen Würze bleibt und ich erst etwas später abseihe. Ob sich die Abkühlrate durch die verlängerte "Warmhaltung" in der Sudpfanne signifikant verlängern wird muss das Experiment noch zeigen. Abgesehen davon, das DMS auszukochen und es nach dem Kochen durch schnelles Abkühlen an der Entstehung zu hindern, sehe ich im Augenblick keine Lösung das DMS, welches im Whirlpool entsteht noch auszutreiben (die abgeseihte Würze nochmal aufzukochen scheidet wohl eher aus). Oder hat hierzu noch Jemand eine Idee? Zitat von olibaer, am 1.4.2013 um 21:33 Nachgä(h)rung <---- (h)ZZZzzz Oje, wer Gärung mit 'h' schreibt ist… äh… ja was könnte da passen…? Edit: wäre eine verlängerte Kochzeit, in Richtung 120 min evtl. eine Idee? das würde zumindest den DMS Gehalt bei 'flame-out' noch etwas reduzieren… Hier mal ein Link zu (m)einer Informationsquelle zum Thema [Editiert am 1.4.2013 um 22:10 von Phalanx] ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 10 BlaueEule Posting Freak Beiträge: 511 Registriert: 10.6.2009 Status: Offline erstellt am: 2.4.2013 um 07:14   SMM hat eine Halbwertszeit von ca. 30 min. Wenn du für 90 min kochst und mit Pale ale Malz arbeitest ist DMS wirklich kein Thema (desto dunkler das Malz desto weniger SMM). Ich braue recht häufig No chill Biere mit Whirlpool Hopfung (ist sehr praktisch für No chill). In diesem Forum gibt es noch viele Übernachtkühler. Falls du mehr Informationen brauchst kannst du dich durch diesen Thread kämpfen: http://www.homebrewtalk.com/f13/exploring-no-chill-brewing- 117111/ (no chill kann aber auch heissen, dass man die heisse Würze in einen Kanister abfüllt und sie evtl. erst Wochen oder sogat Monaten später vergärt). Aber alles was irgendwann in einem Buch gestanden ist, hat eine deutlich längere Halbwertzeit als SMM. Das kannst du in diesem HBT-Thread sehr schön beobachten. Dort äussern sich häufig Leute, die gelesen haben, dass etwas so ist und deswegen muss es auch so sein. Die haben aber nicht begriffen warum! Brew Strong ist eine super Sache! Gruss, BE Antwort 11 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.4.2013 um 08:27   Ok, danke nochmal für alle hilfreichen Antworten. Vielleicht sollte ich das Bier einfach brauen und mich dem DMS-Problem widmen, wenn es auftritt... Ich sollte die Bestellung sobald wie möglich abschließen, der Warenkorb wird von Tag zu Tag teurer ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 12