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Autor: Betreff: Verlauf der Druckentwicklung bei der Nachgärung... Fricky Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 15.11.2010 Status: Offline erstellt am: 25.4.2013 um 15:29   Hallo, ich habe meinem Weizen die letzten 3 Wochen mal bei der Nachgärung genauer auf die Finger geschaut und die Werte festgehalten. Ich stells mal hier rein, fall es Euch interessiert. Hefe war eine 3068 (2-te Führung), das Bier wurde am 3.3. mit 15Plato angestellt. Die Hauptgärung lief bis 21.3. bei 20°C da wars dann bis auf 3Plato unten. Stand dann noch bis 3.4. weil ich 'ne Woche weg war (etwas Kühler bei 16°C) Zuckerzugabe (9g/l) und Abfüllen erfolgte am 3.4. (hatte immer noch 3Plato) Vor dem Abfüllen habe ich die Hefe abgezogen. Die Nachgärung lief bei 18°C. Den Druckverlauf habe ich bis 25.4. protokolliert. Was man an der Kurve ganz gut sieht: Am Anfang ist die Kurve etwas flacher, nach ca. 5 Tagen wird sie etwas steiler und ab ca. der Hälfte flacht sie wieder ab. Ich interpretiere das so, dass am Anfang (durch das Abziehen) nur relativ wenig Hefe vorhanden ist. Durch die Vermehrung der Hefe wird nach und nach mehr CO2 produziert,bis gegen Mitte schon ein Teil des Zuckers verbraucht ist, wodurch die CO2-Bildung dann wieder langsamer vonstatten geht. Noch steigt der Druck, allerdings immer langsamer. Ich denke dass bei ca. 2,8 Bar Schluss ist. Gruss, Peter. afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 25.4.2013 um 20:29   Ganz schön hoch, der Druck. Ich hatte mal ein Flaschenmanometer zur Kontrolle und bei 2,5 bar ging mir schon die Düse und ich habe gelüftet... Aber das kann auch an mir oder der nicht so hoch gewünschten Rezenz gelegen haben. Was die Interpretation deiner Kurve angeht: so sehe ich das auch. Interessant wäre, wenn du den restlichen Verlauf auch noch hier bringst. Mich würde es jedenfalls interessieren. Achim Antwort 1 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 20:39   Kurz gesagt: Ich würde das genauso deuten. ____________________ Grüße Maddin Antwort 2 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 20:57   Für ein Weizenbier empfinde ich den Druck eher niedrig. Bei "normalem" Bier mit 5,5g CO2/l komme ich auf 2,3 bar bei 20°C, bei Weizen mit 6,5g CO2/l werden das schon 3 bar bei 20°C. Je nach Temperatur kratzt das schon mal die 4 bar Marke. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 3 Fricky Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 15.11.2010 Status: Offline erstellt am: 26.4.2013 um 08:59   ja bei 20°C schon, aber die Nachgärung läuft ja nur bei 18°C, von daher bin ich mit derzeit 2,7bar bei 6,5g/l CO2. und noch steigt der Druck, derzeit sinds 2,75bar, heute abend werdens wohl 2,8bar sein. Ein erster Test gestern gab nen guten Plopp, schönen stabilen Schaum und angenehmes Prickeln ohne Rülps. Denke das wird passen. Ich stell die restlichen Daten rein, sobald sich druckmässig ein paar Tage nichts mehr tut. Gruß, Peter. Antwort 4 Radin Senior Member Beiträge: 188 Registriert: 26.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 10:05   Bei 9g/L erreiche ich bei der Vergärung (Weizen ca. 22°) zwischen 3,2 und 3,5 Bar Druck auf der Flasche. Die Flasche während der letzten Gärphase zu öffnen und die Kohlensäure zu prüfen macht für mein Dafürhalten kaum Sinn, denn der grösste Anteil der Kohlensäuren wird jener im lufthaltigen Bierhals sein, in diesem Stadium. Die Kohlensäure fügt sich mmn. erst in der Kaltlagerung gut ins Bier ein, erst danach ist erkennbar, ob die Reszenz passend für den Biertyp ist. Bei Weissbieren finde einen relativen hohen CO2 Anteil für recht passend, bei Hopfenweissen muss es nicht ganz so viel sein. Natürlich nur mein persönlicher Geschack. Zu hoch ist der Druck aber keinesfalls, ich bin sicher dass die Kohlensäure schön wird, in dem Sud. [Editiert am 26.4.2013 um 10:06 von Radin] Antwort 5 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 10:16   Zitat von Radin, am 26.4.2013 um 10:05 Die Flasche während der letzten Gärphase zu öffnen und die Kohlensäure zu prüfen macht für mein Dafürhalten kaum Sinn, denn der grösste Anteil der Kohlensäuren wird jener im lufthaltigen Bierhals sein, in diesem Stadium. Oh, da muss ich widersprechen. Die Kohlensäure ist sehr wohl gelöst. Daher ist ja auch der Druck höher. Nur ein sehr kleiner Teil befindet sich im Gasraum und das zu jeder Zeit, egal ob Nachgärung oder Reifung. Meine kleine Berechnung dazu findest Du hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=17203#pid209540 Antwort 23 ____________________ Grüße Maddin Antwort 6 Radin Senior Member Beiträge: 188 Registriert: 26.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 10:45   Ich bin sicher, du kannst das besser berechnen als ich. Gehe ich rein von sensorischer Wahrnehmung aus, ist die Kohlensäure bei mir in jungen Bieren viel vordergründiger, als in jenen, welche ich schon mehrere Wochen kalt gelagert habe. Ich geh davon aus, dass die Flaschen dicht sind. Beim letzten Weissbier ist mir z.B. ein kleiner Fauxpas passiert. Ich habe die Nachgärung zu kühl gestellt, die Hefe hatte Schwierigkeiten wieder anzugären. Da beim Abfüllen dann unterschiedlich große oder kleine Mengen Hefe in den Flaschen waren, hatte beinahe jede Flasche eine unterschiedliche Reszenz. Um Abhilfe zu schaffen, habe ich die Flaschen wärmer gestellt. Bei manchen Flaschen macht es nur deutlich Blopp - und es spritzt einem sogar ins Gesicht, doch die Kohlensäure ist augenscheinlich nicht gut im Bier gebunden. Bei anderen ist das Blopp bei weitem nicht so deutlich, aber es befindet sich angenehme Kohlensäure im Bier selbst. Je länger ich es nun in Kühlschrank habe, desto deutlicher wird mmn. die Kohlensäure im Bier gebunden. Natürlich kann ich hier Irrtümern unterliegen, meine empirische Erfahrung hat mich bisher jedoch gelehrt, dass die Reszenz in kalt gelagerten Bieren eindeutig feiner und besser eingebunden ist, als dies bei den ganz frischen der Fall war. Zumal man ja bedenken muss, dass der oben angeführte Test bei weit höheren Temperaturen stattgefunden haben muss, als man das Bier danach trinkt..es sei denn, das Bier wurde kaltgesetellt - das ist vermutlich noch offen? Das Temperatur Einfluss auf die Kohlensäure hat, davon darf man ausgehen? Edit: Zitat Günter Trettenhahn:""Prinzipiell fürs Sprudeln verantwortlich ist das im Mineralwasser gelöste Kohlendioxid (CO2)", erläutert Günter Trettenhahn vom Wiener Institut für Physikalische Chemie. "Entweder CO2 ist bereits natürlich im Wasser vorhanden oder es wird unter Druck der Flüssigkeit beigefügt." Die Löslichkeit von Kohlendioxid ist bei niedrigen Temperaturen und hohen Drucken erhöht. Daher kann sich das "Perlen" in kühlen Getränken länger halten, als in warmen: Erstens ist mehr gelöst und zweitens sprudelt es langsamer aus der Flüssigkeit heraus, weil es länger in der Lösung mit dem Wasser bleiben kann. Oder steh ich auf dem Schlauch? [Editiert am 26.4.2013 um 11:02 von Radin] Antwort 7 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 11:16   Was dei sensorische Seite angeht, gebe ich Dir natürlich recht. Das empfinde ich auch so. Daher mache auch ich eine ausgedehnte Kaltlagerung. Was die Physik angeht kann ich nur sagen, es ist nach abgeschlossener Nachgärung eine gewisse Masse CO2 im Bier (z.B. 5g/l) und die bleibt auch bei der Reifung so. Da sich eben bei kalten Temperaturen das CO2 besser löst, sinkt der Druck in der Flasche beim abkühlen. Umgekehrt ist er höher, je wärmer die Nachgärung ist. Es hängt eben voneinander ab. ____________________ Grüße Maddin Antwort 8 Radin Senior Member Beiträge: 188 Registriert: 26.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 12:00   Danke jedenfalls für den wissenschaftlichen Zugang - kann deine Erklärung schon gut nachvollziehen. Antwort 9 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.4.2013 um 12:03   @radin: CO2 gasförmig hat viel mehr Volumen als gelöstes CO2. Das CO2 im Kopfraum der Flasche und das im Bier gelöste CO2 stehen im Gleichgewicht zueinander, daher ist Druck drauf (gasförmiges CO2) und es perlt und schäumt (gelöstes CO2). Wird es kälter, verschiebt sich dieses Gleichgewicht langsam zu Gunsten des im Bier gelösten CO2, der Druck in der Flasche sinkt, es macht weniger "plopp" beim Öffnen und schäumt weniger, schmeckt aber "vollmundiger". Das ganze ist reversibel, wirds wärmer dann steigt der Druck, es ist dafür weniger gelöst. Ergo ist tatsächlich bei Kälte mehr CO2 (in gramm pro Liter) im Bier gelöst, was den Geschmack definitiv beeinflusst. Das die Verschiebung der CO2-Verteilung nicht parallel mit der abfallenden Temperatur verläuft, sondern verzögert, liegt daran dass die Oberfläche zwischen CO2(gas) und Bier in der Flasche ziemlich klein ist und Gas sich von Natur aus träge verhält. Beim Einschenken ist es das selbe rückwärts, nämlich dass das Bier nicht schlagartig sein CO2 verliert, sondern auch ganz langsam - ein Bier im Glas übersteht schon ein paar Minuten bis es schal ist. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 10 Radin Senior Member Beiträge: 188 Registriert: 26.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 12:12   Zitat von DerDennis, am 26.4.2013 um 12:03 @radin: CO2 gasförmig hat viel mehr Volumen als gelöstes CO2. Das CO2 im Kopfraum der Flasche und das im Bier gelöste CO2 stehen im Gleichgewicht zueinander, daher ist Druck drauf (gasförmiges CO2) und es perlt und schäumt (gelöstes CO2). Wird es kälter, verschiebt sich dieses Gleichgewicht langsam zu Gunsten des im Bier gelösten CO2, der Druck in der Flasche sinkt, es macht weniger "plopp" beim Öffnen und schäumt weniger, schmeckt aber "vollmundiger". Das ganze ist reversibel, wirds wärmer dann steigt der Druck, es ist dafür weniger gelöst. Ergo ist tatsächlich bei Kälte mehr CO2 (in gramm pro Liter) im Bier gelöst, was den Geschmack definitiv beeinflusst. Das die Verschiebung der CO2-Verteilung nicht parallel mit der abfallenden Temperatur verläuft, sondern verzögert, liegt daran dass die Oberfläche zwischen CO2(gas) und Bier in der Flasche ziemlich klein ist und Gas sich von Natur aus träge verhält. Beim Einschenken ist es das selbe rückwärts, nämlich dass das Bier nicht schlagartig sein CO2 verliert, sondern auch ganz langsam - ein Bier im Glas übersteht schon ein paar Minuten bis es schal ist. Sehr feine Erklärung, danke euch Beiden. Letze Frage dazu: kann man in Zeit etwa sagen, wann sich das meiste Kohlendioxid im Bier gelöst hat, während der Kaltlagerung? Also nach Erreichen der temperatur, nach Tagen - einer Woche, 2 Wochen oder ist das nicht zu beantworten? Irgendwann muss es bei gleichbleibender Temperatur ja zu Ende sein oder? Antwort 11 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.4.2013 um 12:17   Vom Gefühl her spätestens nach ein bis zwei Wochen ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 12 Radin Senior Member Beiträge: 188 Registriert: 26.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2013 um 12:22   Gefühlsmässig kommt es mir auch so vor, als würde sich nach spätestens 2 Wochen nichts mehr an der Reszenz ändern. Sorry dem TE dass hier etwas abgeschweift wurde. Der Link: http://sciencev1.orf.at/ays/148464.html ist zu diesem Thema nicht uninteressant - weiter unten steht dann sogar was von der Farbe des Bieres und warum der Schaum von Bier de Facto farblos ist. [Editiert am 26.4.2013 um 12:28 von Radin] Antwort 13 Fricky Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 15.11.2010 Status: Offline erstellt am: 8.5.2013 um 09:29   Nur der Vollständigkeit halber: Der Druck ist wie erwartet noch auf 2,8 bar geklettert, allerdings hat es von 2,75 bis 2,8 bar 3 Tage gedauert. Steht jetzt stabil auf 2,8. Gruß, Peter. -- Antwort 14 Schweiz1 Senior Member Beiträge: 179 Registriert: 20.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.5.2013 um 17:38   Hallo, da ihr hier schon sehr viele Details sehr ausführlich und verständlich beschrieben habt, hier noch meine Frage: Stimmt es, dass es in der Flasche zu keiner oder nur noch einer sehr geringen Hefevermehrung kommt weil es an Sauerstoff fehlt? Oder ist es eine Mär dass die Hefevermehrung aerob und die Bildung von CO2 und Alkohol anaerob funktioniert? Und noch eine Stufe detailreicher: Was entsteht eigentlich als Nebenprodukt bei der Hefevermehrung? Auch CO2 aber kein Alkohol? Bin gespannt auf die Antworten der Biochemiker! Schönen Feiertag euch. Gruß Stefan Antwort 15