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Autor: Betreff: Bier im Gärfass infiziert? Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 16:09   Dass man den Druck in der Flasche oder im Faß ohne Gasraum nicht messen kann, leuchtet mir ein. Aber für die Carbonisierung während der Nachgärung ist der Gasraum doch unrelevant, oder? Stefan Antwort 25 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 16:11   Hallo Jan, leider falsch: klar darf die Pflichtfüllmenge (statistisch)Toleranzen haben und klar hat die "Löslichkeit von Gasen" in Flüssigkeiten mit überstehenden Gasräumen etwas zu tun(den Partialdruck habe ich ja ebenfalls ins Feld geführt und bin entlang Deiner Ausführung einig) - zumindest aus Sicht des Brauers und entlang dieses threads: Beispiel: Fülle 100 ml Produkt mit einer berechneten Speisemenge für, Hausnummer, 6 g/l CO2 in eine 500 ml Flasche. Viel Spaß beim messen und beim trinken ;-) Fakt ist nunmal, dass sich auch in einer bis zum Rand gefüllten Flasche(ohne Gasraum) mit Speise und Hefe wie berechnet CO2 bildet. Gruß Oli [Editiert am 15.5.2013 um 16:42 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 26 Zapruder Member Beiträge: 90 Registriert: 21.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 16:29   Oh, das Duell der Oberlehrer *Popcorn knusper* Lasst mal die Kirche im Dorf. ____________________ "I'm just a patsy" - Lee Harvey Oswald Antwort 27 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 16:33   Hi, Jan, was Du beschreibst, ist mir schon klar, Tatsache aber ist, dass ich - zugegeben nur aus Filmen - ausschließlich überschäumende Bierflaschen gesehen habe. Offensichtlich sind die Anlagen dann aber wohl falsch eingestellt. Vielleicht sind das aber nur Demofilme geweseen, wo aus Überzeugungsgründen absichtlich Bier übergeflossen ist. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 28 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 16:39   Zitat: Oh, das Duell der Oberlehrer *Popcorn knusper* Darauf habe ich irgend wie gewartet - sehr geil, und lass Dir das Popcorn schmecken :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 29 Bilbobreu Senior Member Beiträge: 195 Registriert: 16.3.2013 Status: Offline erstellt am: 15.5.2013 um 18:03   Zitat von JanBr, am 15.5.2013 um 15:57 Die ist im ideal Fall so eingestellt das das der Schaum die Lust aus dem Kopfraum verdrängt aber das Produkt (Bier in dem Fall) nicht überschäumt. Jan Was mir an dieser Diskussion die meisten Sorgen macht, ist dass hier die "Lust aus dem Kopfraum verdrängt" wird. Und das sollte in einem Hobbybrauerforum doch auf keinen Fall passieren. Stefan Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:08   Zitat von olibaer, am 15.5.2013 um 16:11 Hallo Jan, leider falsch: klar darf die Pflichtfüllmenge (statistisch)Toleranzen haben und klar hat die "Löslichkeit von Gasen" in Flüssigkeiten mit überstehenden Gasräumen etwas zu tun(den Partialdruck habe ich ja ebenfalls ins Feld geführt und bin entlang Deiner Ausführung einig) - zumindest aus Sicht des Brauers und entlang dieses threads: Beispiel: Fülle 100 ml Produkt mit einer berechneten Speisemenge für, Hausnummer, 6 g/l CO2 in eine 500 ml Flasche. Viel Spaß beim messen und beim trinken ;-) Fakt ist nunmal, dass sich auch in einer bis zum Rand gefüllten Flasche(ohne Gasraum) mit Speise und Hefe wie berechnet CO2 bildet. Gruß Oli Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen was falsch ist? Das der Kopfraum technisch bedingt ist? Moderne Füller sind in der Lage im Sinne der Standardabweichung mit Genauigkeiten von einem Sigma von +/- 1ml zu füllen. Das weit besser als die Toleranz der Fertigpackungsverodnumg fordert. Ein Kopfraum von 30 ml - 40 ml ist heute aus Sicht der Füllgenauigkeit nicht nötig. Es entspricht auch bei weitem mehr als die von dir angesprochene mögliche thermische Ausdehnung von 500ml Bier. Überleg mal wie hoch der Flüssigkeitsspiegel des Produktes ansteigt wenn sich die Flasche im Füller befindet und sich dreht. Nehmen wir einen Standard Krones Füller füllt der bei 128 Füllorganen 72000 Flaschen in der Stunde bei 5,7 Meter Teilkreisdurchmesser. Selbst wenn man hier das Bier noch in der Flasche halten könnte, so folgt halt der Auslaufstern mit 0,7 Metern Durchmesser. Die Fliehkraft zwingt den Flüssigkeitsspiegel auf der Aussenseite die Flaschenwandung hoch. Ohne Kopfraum währen am Ende keine 500ml mehr in der Flasche. Nur mal so aus Sicht des Brauers. Jan Antwort 31 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:17   Sind meine in den letzen Wochen abgefüllten Sude nun alle dem Tode geweiht weil ich auch über dem Bier einen gewissen Freiraum bis zum Bügelverschluss in den Flaschen habe ? Ich wäre nie auf die Idee gekommen das das so extrem schädlich sein könnte. Grüsse Bernd Antwort 32 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:19   Zitat von BerndH, am 15.5.2013 um 18:17 Sind meine in den letzen Wochen abgefüllten Sude nun alle dem Tode geweiht weil ich auch über dem Bier einen gewissen Freiraum bis zum Bügelverschluss in den Flaschen habe ? Ich wäre nie auf die Idee gekommen das das so extrem schädlich sein könnte. Grüsse Bernd Tut mir leid das sagen zu müssen: ja! Ich kann sie aber für dich entsorgen Jan Antwort 33 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:30   Zitat: Tut mir leid das sagen zu müssen: ja! Ich kann sie aber für dich entsorgen Da helfe ich doch glatt mit, ich hätte auch noch Kapazitäten frei Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 34 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:31   Wenn die Profis sich schon mal beharken hänge ich mich gleich mal mit einer Frage dran... Die Daumenbreit Gasraum im Flaschenhals ist ja eigentlich Standard bei fast allen Bieren. Beim Abfüllen mit dem hobbybrauerüblichen Abfüllröhrchen ist das auch kaum anders möglich. Selbst wenn ich die knackvoll fülle durchs rausziehen aus dem Abfüllröhrchen bleibt die Daumenbreite übrig. Genau das ist der Mist, da hier wieder Luft in den Gasraum strömt Was kann man dagegen tun? Eentuell ein paar Krümel Kristallzucker reinstreuen um das Jungbier zum schäumen anzuregen und den Sauerstoff dadurch austreiben? m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 35 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.5.2013 um 18:36   Zitat von flying, am 15.5.2013 um 18:31 Was kann man dagegen tun? Das Bier nicht filtrieren und sich vertrauensfoll darüber freuen, dass die noch lebende Hefe in der Flasche die Oxidation wieder rückgängig macht. Ich sehe das Luft-Verdrängen eigentlich nur bei filtriertem Bier als relevant an. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 36 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:42   Zitat von Bierjunge, am 15.5.2013 um 18:36 Zitat von flying, am 15.5.2013 um 18:31 Was kann man dagegen tun? Das Bier nicht filtrieren und sich vertrauensfoll darüber freuen, dass die noch lebende Hefe in der Flasche die Oxidation wieder rückgängig macht. Ich sehe das Luft-Verdrängen eigentlich nur bei filtriertem Bier als relevant an. Moritz Sagt Michael! Ich denke auch, dass die Hefe den Sauerstoff, auch wenn nicht ganz restlos, verstoffwechselt. Das wenige Was da noch drin ist kommt bei stehender Lagerung auch garnicht mit dem Bier in Kontakt. Mir ist ehrlichgesagt auch noch nie ein Oxidationsgeschmack bei Flaschengärung untergekommen. Fülle ich allerdings per Gegendruck ab kann ich ab Woche 5 ca. die Pape riechen und schmecken. Und das obwohl ich etwas überschäumen lasse und dann erst auf die Schaumhaube den Kronkorken lege und verschließe Die Frage ist allerdings ob die Aussage von Michael wirklich 100% stichfest ist, denn glaubst du wirklich, dass eine Hefe die seit Wochen inaktiv am Boden einer Flasche klebt als "Reduktionsmittel" wirkt....da kommt bei mir die Skepsis hoch. Gut Sud Matthias [Editiert am 15.5.2013 um 18:49 von Bierhias] Antwort 37 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.5.2013 um 18:43   Zitat von JanBr, am 15.5.2013 um 18:08 Überleg mal wie hoch der Flüssigkeitsspiegel des Produktes ansteigt wenn sich die Flasche im Füller befindet und sich dreht. Nehmen wir einen Standard Krones Füller füllt der bei 128 Füllorganen 72000 Flaschen in der Stunde bei 5,7 Meter Teilkreisdurchmesser. Selbst wenn man hier das Bier noch in der Flasche halten könnte, so folgt halt der Auslaufstern mit 0,7 Metern Durchmesser. Die Fliehkraft zwingt den Flüssigkeitsspiegel auf der Aussenseite die Flaschenwandung hoch. Ohne Kopfraum währen am Ende keine 500ml mehr in der Flasche. Das ist interessant! Ich habe mal mit Deinen daten überschlagen und komme im Füller bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 2,8 m/s auf eine Querbeschleunigung von bloß 0,3 G, im Auslaufstern jedoch von 2,3 G! Das heißt, bei einem Hals-Innendurchmesser von 17 mm steht das Bier außen satte 39 mm höher als innen... Und da ist noch nicht mal dynamisches Schwappen im Übergang berücksichtigt. Ich sehe allerdings die Kausalitätskette andersherum: Nicht der Kopfraum ist so groß, damit im gegebenen Füller nichts ausschwappt, sondern der Füller ist bzgl. seiner Geschwindigkeit und Radien so konstruiert, dass bei üblichem Kopfraum nichts ausschwappt. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 38 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:46   Ok, stimmt auch wieder. Ich hatte auch bisher nur einmal Probleme mit Sauerstoff. Bei einem IPA aus 100% hellen Maris Otter mit Falconers Flight Hopfenblend. Das war 4 Wochen nach dem Brautag absolut top aber nach 6 Wochen dunkel wie ein Altbier. Die Hopfenaromen waren ratzfatz weg und es schmeckte dann irgendwie "obststichig"? Ich hab es erst auf das stark eiweißreiche Maris Otter Malz geschoben aber komischerweise war mein Holunderblütenale aus Maris Otter nach einem halben Jahr am Besten. Glasklar, hell und frisch wie am ersten Tag..?? [Editiert am 15.5.2013 um 18:56 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 39 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:53   Bei Doemens wurde gesagt, dass die Hefe die Oxidation durch den Sauerstoff aus dem Flaschenhals eine Zeit lang wieder reduzieren kann, aber irgend wann ist die Hefe hinüber und dann beginnt die Oxidation dauerhaft. Das dauert aber viele Monate. Dabei werden höhere Alkohole zu den entsprechenden Carbonylverbindungen oxidiert, die dann diese brotigen und sherryartigen Aromen erzeugen. Das ist bei manchen Bieren durchaus so gewollt, wenn man z.B. ein Tripel 2 Jahre lagert, dann ergibt das zusammen mit etwas Hefeautolyse wunderbare Agingaromen (wenn man es mag). Also bei Bier mit lebender Hefe, das schnell getrunken wird, spielt die Luft kaum eine Rolle, bei Bier, das lang gelagert wird, ist der Sauerstoff unter Umständen sogar wichtig. Stefan [Editiert am 15.5.2013 um 18:55 von Boludo] Antwort 40 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 18:53   Zitat: Ich sehe allerdings die Kausalitätskette andersherum: Nicht der Kopfraum ist so groß, damit im gegebenen Füller nichts ausschwappt, sondern der Füller ist bzgl. seiner Geschwindigkeit und Radien so konstruiert, dass bei üblichem Kopfraum nichts ausschwappt. Naja, das ist das Henne und Ei Problem Das Problem ist natürlich man will jetzt einen solchen Füller nicht größer bauen als unbedingt nötig, denn so Maschinen kostet ein Schweine Geld. Ein weiteres Problem ist natürlich, je größer so ein Monster wird, desto mehr Energie schluckt es beim Reinigen, Sanitieren und Antreiben, desto extremer werden die Belastungen auf Lager und Antriebe und nicht zu letzt desto mehr bewegte Masse kommt zu Stande was einige Probleme mit sich bringt. Edit: Anders gesagt muss man halt entweder seine eigene Flasche designen oder lebt halt mit den Gegebenheite (Kopfraum) der gängigen Formate. Ausserdem reagiert der Konsument mit unter empfindlich auf sehr große Kopfräume. Jan [Editiert am 15.5.2013 um 18:55 von JanBr] Antwort 41 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 19:01   Ehrlichgesagt wenn ich Flaschen sehe, wo nicht exakt die Daumenbreite Kopfraum ist komme ich ins Grübeln. Wie letztens ein Mittenwalder Karwendel Hell. Die Flaschen randvoll bis 3 mm unter dem Deckel? Was ist da wohl wieder schiefgelaufen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 42 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 19:06   Zitat: Was ist da wohl wieder schiefgelaufen... Je nach Füllsystem hat entweder beim Anfahren oder Stoppen das Füllventil zu spät geschlossen. Oder es war ein klassischer Füller mit Rückluftrohr und das ist entweder nicht dicht eingebaut oder rausgefallen . Der Grund warum man bei diesen Füllern normal einen Metalldetektor im Auslauf hat denn über ein Gasröhrchen würde sich der Konsument noch mehr wundern.... Jan Antwort 43 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.5.2013 um 19:13   Zitat von JanBr, am 15.5.2013 um 19:06 Der Grund warum man bei diesen Füllern normal einen Metalldetektor im Auslauf hat Damit man nicht wie in der Brew Masters Doku bei Dogfish Head weißnicht-wieviel-zigtausend Flaschen von Hand schütteln muss, um das verlorene Röhrchen wiederzufinden. Na ja, wobei die ganze Aktion schon sehr nach scripted reality aussah. Trotzdem eine nette Serie. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 44 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 19:19   Zitat von Bierjunge, am 15.5.2013 um 19:13 Zitat von JanBr, am 15.5.2013 um 19:06 Der Grund warum man bei diesen Füllern normal einen Metalldetektor im Auslauf hat Damit man nicht wie in der Brew Masters Doku bei Dogfish Head weißnicht-wieviel-zigtausend Flaschen von Hand schütteln muss, um das verlorene Röhrchen wiederzufinden. Na ja, wobei die ganze Aktion schon sehr nach scripted reality aussah. Trotzdem eine nette Serie. Moritz So jetzt geht es dabei um Bier. Jetzt kannst du dir ungefähr vorstellen was bei uns bei Babynahrung passiert wenn wir ein Teil verlieren und keiner der Detektoren anschlägt Normale Produktion und irgendwann stellt jemand fest ooops, da fehlt ne Mutter......... Jan Antwort 45 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2013 um 19:55   Zitat: Was kann man dagegen tun? einfach Klopfen. ____________________ Prost! B. Antwort 46

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