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Autor: Betreff: Sedimentation bei Haupt- und Nachgärung tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 18:49   Leute, könnt Ihr mir bitte (noch) mal auf die Sprünge helfen? Ich habe erstmalig die Haupt- bzw. Nachgärung auf insgesamt 2 Wochen bei 20°C ausgedehnt, da ich der Meinung war, das könnte die Stärke des Sediments in den abgefüllten Flaschen später spürbar verringern. Aber nix is, Pustekuchen. Aber…warum? Bevor ich jetzt den 2. (für mich umständlichen weil mit Zusatzaufwand versehenen) Schritt gehe und in einen 2. Gärbehälter umschlauche, meine Frage: Warum reicht eine verlängerte Hauptgärung in einem Behälter nicht aus? Ich habe gestern abgefüllt und kaum ist ein Tag vergangen, hat sich das Sediment in unverminderter Stärke gebildet. Für mich heißt das, das offensichtlich da noch einiges in der Schwebe war (die Gärung war aber definitiv beendet). Das Gleiche befürchte ich auch, wenn ich nun nach der Hauptgärung in einen zweiten Behälter umschlauche. Warum um alles in der Welt reichen 2 Wochen nicht aus, dass sich das Sediment schon so gut gebildet hat, dass es später in den Flaschen ebenfalls geringer ist? Rätselnde Grüße Michael [Editiert am 19.9.2013 um 18:49 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 19.9.2013 um 19:00   Gehts hier um Flaschengärung oder um Abfüllen unter Gegendruck? ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 Elektrowok Senior Member Beiträge: 293 Registriert: 19.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:01   Hast du mit der Brewferm Top gebraut? Die ist doch glaube ich deine Stammhefe. Hab ein Bier 2 Wochen auf dieser Hefe gehabt -> wie trüber Apfelsaft ein weiteres 3 Wochen -> sehr schön klar. OK das 3-wöchige hatte auch eine Eiweißrast. Aber der Trub vom 2-wöchigen schmeckt deutlich hefig, es ist daher für mich eindeutig dass die dritte Woche zur Sedimentation sinnvoll war. [Editiert am 19.9.2013 um 19:02 von Elektrowok] Antwort 2 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 19.9.2013 um 19:14   Pauschale Antwort wäre natürlich "es gibt Hefestämme, die sedimentieren besser, und welche die das nicht tun". Hängt damit zusammen, dass einige Hefestämme bestimmte Proteine auf der Zelloberfläche bilden, an denen sie mit sich selbst und anderem Zeugs verklumpen und dann als Brocken zu Boden gehen. In Brauereien wird (wurde) teilweise "Fremdhefe" zugesetzt, um die Sedimentation durch diesen Effekt zu beschleunigen. Das Gegenteil sind Staubhefen, die am liebsten für sich alleine bleiben und daher verdammt langsam sedimentieren. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 3 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:14   Das hängt wohl auch davon ab, mit welcher Geschwindigkeit umgeschlaucht/abgefüllt wird und wie hoch der Entnahmepunkt über dem Hefesediment im Gärbehälter ist. Umschlauchen in einen zweiten Gärbehälter und das Jungbier zwei Tage ruhen lassen vor dem endgültigen Abfüllen wirkt wahre Wunder. Es ist auf jeden Fall den Zusatzaufwand wert. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 4 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:17   Welche Hefe hast du genommen und wie lang denkst du, dass die Hauptgaerung abgeschlossen war, bevor du abgefuellst hast? Vieleicht schuettelst du den Bodensatz ja etwas auf vor dem Abfuellen? Oder du nimmst am Ende zuviel Hefe mit beim Abziehen? Ich fuell auch nie in einen 2. Gaerbehaelter um und hab sehr wenig Bodensatz in den Flaschen. Mein letztes Weizen war mit der WLP 300 sogar beim Abfuellen schon so gut wie blank. Da hab ich nicht mehr Sediment wie in einem Kaufweizen drin. Gerade am Ende lass ich lieber den letzten, hefetrueben Schluck im Gaerfass zurueck, sonst war ja die ganze Warterei umsonst. Die Nachgaerung startet auch mit sehr wenig Hefe in den Flaschen. Gruss Hotte Antwort 5 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:18   Ruthard spricht mir aus der Seele Andere möglichkeit NG im KEG, nach eine Woche Kühlung die ersten 2 Liter zapfen dann ist der schmotter raus. Die 2 Liter stell ich wieder kalt da kann man noch abtrinken. [Editiert am 19.9.2013 um 19:36 von manny15] ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 6 Der Rossberger Senior Member Beiträge: 172 Registriert: 4.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:30   Hallo, ich vermute das auch die Temperatur eine Rolle spielt - die Hefe ist bei 20°C ja schon noch aktiv - nur weil sie mal ein paar Tage wenig zu essen hatte schläft ja vielleicht nicht auch jede Hefezelle sofort ein und sinkt zu Boden. Darüberhinaus sind auch zwei Wochen bei vielen Hefen zu wenig zur Klärung, vor allem im primären Gärbottich. Ich habe ja eine zeitlang auch zur Klärung umgeschlaucht, dort dann zwei bis drei Wochen gelagert bis zur Abfüllung. Im Moment ist mir das aber auch zu viel Aufwand. Aber damit kann man mal wirklich klar abfüllen... VG Oliver ____________________ ...der letzte von den V8 Abfängern. 'N echter Oldtimer. Wär 'n Jammer wenn man den in die Luft jagen würde... Antwort 7 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 19:37   Zitat von manny15, am 19.9.2013 um 19:18 Ruthard spricht mir aus der Seele Andere möglichkeit NG im KEG, nach 1-2 Wochen Kühlung die ersten 2 Liter zapfen dann ist der schmotter raus. Die 2 Liter stell ich wieder kalt da kann man noch abtrinken. ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 8 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 20:42   Erstmal vielen Dank für die Antworten. Also, es ist so, ich verwende eine 50 L Edelstahlkanne von HUM. Der Entnahmepunkt ist recht hoch, sodass ich ein Mitziehen von Hefe während des Abfüllens ausschließen kann. Von den letzten Litern mal abgesehen, wenn das Niveau den Hahnausgang unterschreitet. Ein Aufwirbeln der Hefe durch Rumhantieren mit dem Gärbehälter kann ich ebenfalls ausschließen, denn ich verwende einen hydraulischen Scherenhubtisch. Ja, das mit den Hefen ist mir natürlich bekannt, ich habe die US-05 verwendet. Von der ist mir natürlich bekannt, dass die eher schlecht sedimentiert. Allerdings sedimentiert sie - sobald sie in den Buddels ist - recht zügig (trübe ist das Jungbier dann aber immer noch, klar. Und das obwohl ja in der Flasche eine Nachgärung stattfindet. Ich hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Frage schon mal gestellt, da wurde als ein Grund genannt, dass das Volumenverhätlnis in solch rel. kleinen Flaschen ein signifikant anderes ist im Vergleich zum 50 L Bottich. Nun befürchte ich, dass wenn ich umschlauche in eine 2. Gärkanne, da die Hefe genauso wenig sedimentiert wie im Hauptgärbehälter. Mit den Kegs habe ich kein Problem, die transportiere ich nicht herum, aber die Flaschen verschenke ich natürlich schon mal oder möchte sie verschicken, aber mit solch einem Sediment wird das nix und ich rede von satten 2-3 mm! Gut, dann werde ich mein Experient nochmal mit einer stärker sedimentierenden Hefe wiederholen und schauen, wie es da aussieht. Ich würde das auch so verstehen, dass bei solch einer eher schlechter sedimentierenden Hefe ein Umschlauchen vermutlich nichts bringt. Beste Grüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 9 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 19.9.2013 um 21:12   Hm, weiss nicht - bei 19L-NC-Kegs und bei Glasflaschen dürfte das Verhältnis Höheurchmesser ungefähr gleich sein. Ich glaube es kommt einfach nur auf die Höhe des Behälters an, schließlich hat jeder Partikel in Suspension einen definierten Strömungswiderstand und also auch eine festgelegte Sinkgeschwindigkeit - niedriger Behälter = schnelle Klärung... Aber: Umschlauchen an sich beschleunigt ja nicht den Sedimentier- und Klärungsprozess, sondern verhindert nur, dass sedimentierte Hefe erneut aufgewirbelt wird. Klären muss das Bier sich trotzdem "von selbst", vor dem Umschlauchen. Interessanter wäre es mMn, herauszufinden, ob man durch Gabe von etwas S-04 zur Nachgärung die US-05 zum Sedimentieren bewegen kann. Edit: oder du machst die Nachgärung im Keg und füllst dann die Flaschen mit einem Gegendruckfüller ab... gibt garantiert nur sehr wenig bis fast keinen Bodensatz... [Editiert am 19.9.2013 um 21:16 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 21:19   Danke, Dennis! Na, ja, wenn schon Umschlauchen für mich Memme einen Umstand darstellt, dann doch erst Recht Abfüllen mittels GDA Vom Anschaffungspreis mal ganz abgesehen. Das würde ich ja überlegen, wenn ich zig Flaschen abfüllen würde, aber so viele, dass sich das lohnt, sind es bei mir nicht. Viele Grüße Michael [Editiert am 19.9.2013 um 21:20 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 19.9.2013 um 21:27   Na, da kann man doch für wenig Geld was Brauchbares improvisieren, siehe hier z.B... ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 12 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 19.9.2013 um 21:30   Zitat von tauroplu, am 19.9.2013 um 20:42 [...] Nun befürchte ich, dass wenn ich umschlauche in eine 2. Gärkanne, da die Hefe genauso wenig sedimentiert wie im Hauptgärbehälter. Eigentlich slauche ich immer um, sehr kurz bevor 'ende' der hauptgaerung (und wenn ich den moment verpasse gebe ich ein wenig zucker bei, gegen kahm). Dan lasse ich das bier zwei biss drei wochen stehen bei etwa 18°C. Bis auf einige staubhefen sedimentieren leztendlich eigentlich alle. Hefe sedimentiert wenn es nichts mehr zu essen hat, u.a. keinen auftrieb durch CO2 mehr. Ich messe auch immer einen noch etwass geringeren extract, das bier wirdt immer noch etwas trockenener. Bei dem abfuellen kommt dann noch immer genuegend hefe fuer die flaschengaerung mit. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 13 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.9.2013 um 21:37   Servus Michael, GDA wäre dann auch mein Tipp gewesen. Seit ich mit Kegs und GDA arbeite habe ich eigentlich immer recht klares Bier. Bei MoreBeere hat der GDA damals umme 70.- € gekostet und ist jeden Cent Wert. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 14 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2013 um 05:31   Um dich evtl. auch noch in eine andere Denkrichtung zu bringen. Bei welcher Temperatur findet deine Nachgärung statt und bei welcher Temperatur sind die Flaschen gelagert bei denen du das Sediment findest? Gruß Jan Antwort 15 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.9.2013 um 05:43   Moin, Jan, Ich ahne, worauf Du hinaus willst, aber da es sich ja um eine verlängerte HG handelt (20 Grad), stehen die Flaschen bei der NG auch bei der Temp. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 16 Schweiz1 Senior Member Beiträge: 179 Registriert: 20.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2013 um 06:08   Hallo, weniger ein Denkanstoss als vielmehr auch eine Frage von mir. Hilft mir vielleicht auch, das Verständnis für die Arbeitsweise der Hefe weiter zu vervollständigen: Ist es nicht so, dass sich die Hefe bei (noch) vorhandenem Sauerstoff vermehrt und erst danach in der anaeroben Umgebung zur Gärung übergeht und sich dabei nicht mehr so stark vermehrt? Ich habe mal einen link ( http://www.uni-duesseldorf.de/MathNat/Biologie/Didaktik/Hef e/allg/seiten/gaerung/gaeratm.html ) angefügt der eine Unterscheidung des aeroben und anaeroben Hefestoffwechsels aufführt. Ich habe extra darauf geachtet, dass die Info aus der Altbiermetropole kommt! ;-) Dort heisst es u. a. in der anaeroben Rubrik: "aus diesem Grund ist das Wachstum unter anaeroben Bedingungen auch geringer als bei Sauerstoffanwesenheit und der Substratverbrauch höher (Hefen müssen mehr Substrat umsetzen um ihren Energiehaushalt aufrecht zu erhalten)." Stellt sich nun die Frage: Wie viel Sauerstoff wird beim Flaschenfüllen eingetragen und reicht dieser aus, dass sich die noch vorhandene Hefe für kurze Zeit noch deutlich vermehren kann? Vielleicht einfach mal nach dem Verschliessen der Flaschen das Ohr dran legen und achten, wie lange es quietscht. War das nun hilfreich? Entscheidet selbst. So richtig schlauer fühle ich mich noch nicht. Kommt gut ins Wochenende. Gruß Stefan ____________________ Wir sollten aufhören, ... ... weniger zu trinken! Antwort 17