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Autor: Betreff: Diacetyl-Problem DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 6.10.2013 um 22:31   Moin, Ich stehe gerade vor folgendem Problem: vorletztes Wochenende habe ich ein untergäriges Bier (Schüttung 9:1 Pima/MüMa, Tettnanger, W34/70 bei 10-11°C) grüngeschlaucht, dann den Kühlschrank zwecks Diacetylabbau auf 15°C hochgedreht und 5 Tage so gelassen, dann auf 7°C runter und nochmal 9 Tage gewartet. Heute testweise ein Glas gezwickelt, und es schmeckt zwar gut im Antrunk - aber dann leider komplett überlagert von einer kräftigen Butter/Popcorn-Note. Ist auch noch ziemlich trüb, hat aber bereits 7g/L CO2 (wohl etwas früh mit dem grünschlauchen) und wohl ausgegoren. Was kann ich jetzt noch tun, außer einer 6-monatigen Lagerung? Warm gestellt bei 21°C habe ich die beiden 9L-NCs jetzt auf jeden Fall schon mal, vielleicht hilfts ja noch was, Hefe ist ja vermutlich noch etwas in Schwebe. Warum ist das passiert? Waren 15°C nicht warm genug für eine Diacetyl-Rast? War der Zeitpunkt direkt nach dem Grünschlauchen falsch (zu früh) gewählt - immerhin hätte ich vermutlich einen Tag später schlauchen sollen? Wäre superschade um den Sud, das war echt Arbeit, Dekoktion, vor allem das Dickmaische 40 Minuten von Hand rühren. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Yogibaer Junior Member Beiträge: 48 Registriert: 14.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 05:06   Hi Kann es sein das die Hauptgärung noch nicht durch war? Den dann hast du mit der hohen temperatur genau das gegenteil gemacht. Also Diacetyl aufgebaut. Gruß Yogi ____________________ "Iss nun das Brot, o Enkidu, denn das gehört zum Leben, trink auch vom Bier, wie es des Landes Brauch!" Antwort 1 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 07:03   Guten Morgen, die W34/70 ist ja nun nich gerade bekannt als "Butterstinker". Was natürlich ein Punkt sein kann. 15C sind relativ hoch um sie für 5 Tage zu halten. Nochdazu hast du natürlich beim Grünschlauchen noch ordentlich Extrakt, den die Hefe verstoffwechselt und bei diesen Temperaturen eben auch Diacetyl erzeugt. Einen Versuch wäre es wert dein Bier nochmal warm zu stellen. Schaden kann es nichts. Ein weiterer Punkt. Du gibst zwar keine Angaben zur StW. noch zum Restextrak beim Schlauchen, aber eine Reifung von 9 Tagen bei 7C ist halt auch nicht wirklich lang für die Reifung. Ich lasse meine UG Biere normal min. 4 Wochen Reifen. Festbiere und dergleichen besser 6 Wochen. Gruß Jan Antwort 2 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 09:12   Ich verstehe gar nicht warum ihr immer alle extra die Temperatur um Diacetylabbau erhöht. Ich bin da wohl noch ein Fan der klassischen langen kalten Lagerung Geb deinem Bier einfach noch bissl Zeit, schlechter werden kanns wohl nicht ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 3 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 09:48   Zitat von Stift, am 7.10.2013 um 09:12 Ich verstehe gar nicht warum ihr immer alle extra die Temperatur um Diacetylabbau erhöht. Ich bin da wohl noch ein Fan der klassischen langen kalten Lagerung Geb deinem Bier einfach noch bissl Zeit, schlechter werden kanns wohl nicht So sehe ich das auch und verstehe ehrlich gesagt nicht warum sich die "Diacetylrast" dermaßen in Hobbybrauerkreisen etabliert hat. Die extra "Rast" wurde für UG-Biere erst im Zuge der beschleunigten Gärung und Reifung des Bieres im ZKT eingeführt um ein Bier "fehlerfrei" binnen weniger Tage produzieren zu können. Das haben wir doch nicht nötig - oder? Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 4 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 09:55   Wie ihr wisst habe ich ja auch schon das ein oder andere Diacetylproblem. Ich habe mich da mal etwas belesen und da ganze eigenmtlich ganz gut in den Griff bekommen. Was mir aufgefallen ist, wenn ich sehr früh Grünschlauche, habe ich Diacetyl ohne Ende. Also das Zeug wird unter Druck schlechter abgebaut. Außerdem brauch man noch Hefekontakt um es ab zu bauen. Was sich als recht schwierig erweisen wird, wenn schon alles durch gegoren ist. Somit ist es für mich nun so, dass ich 1 Plaot also 1,7 Plato vor Grünschlauchen auf 14-15 Grad gehe und schwupps kein Diacetyl mehr. Warmstellen und immer gut aufschütteln kannst du nun und vor allem Druck abbauen. Ich musste letztens 40 l entsorgen. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 5 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 10:02   Zitat von Schlupfer, am 7.10.2013 um 09:48 Zitat von Stift, am 7.10.2013 um 09:12 Ich verstehe gar nicht warum ihr immer alle extra die Temperatur um Diacetylabbau erhöht. Ich bin da wohl noch ein Fan der klassischen langen kalten Lagerung Geb deinem Bier einfach noch bissl Zeit, schlechter werden kanns wohl nicht So sehe ich das auch und verstehe ehrlich gesagt nicht warum sich die "Diacetylrast" dermaßen in Hobbybrauerkreisen etabliert hat. Die extra "Rast" wurde für UG-Biere erst im Zuge der beschleunigten Gärung und Reifung des Bieres im ZKT eingeführt um ein Bier "fehlerfrei" binnen weniger Tage produzieren zu können. Das haben wir doch nicht nötig - oder? Michael Genau, wenn ich unter Druck vergäre, was schon durch den Flüssigkeitsdruck (Wassersäule) in Stehenden Tanks sehr hoch ist wird es schlachter abgebaut. Beim Grünschlauchen kann das passieren. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Zu dem Thema gibt es keine 100% Gebrauchsanweisung. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 10:14   Das mit der Diacetylrast macht schon Sinn. Der Precursor Acetolaktat wird ja während der Gärung gebildet und wird von der Hefe nicht abgebaut. Erst bei Raumtemperatur zerfällt dieser zu Diacetyl und wird dann auch rasch zum 2-3 Butandiol abgebaut. Es kann also sein, dass Bier, das immer in der Kälte war, überhaupt nicht nach Diacetyl schmeckt, eine abgefüllte Flasche, die aber warm wird, nach Butter schmeckt . Ich mach die UG Nachgärung immer bei Raumtemperatur, geht ratz fatz und das Diacetyl ist draußen und man schmeckt nichts davon. Dafür stell ich aber nur noch kalt an und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Stefan Antwort 7 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 10:36   Zitat von Boludo, am 7.10.2013 um 10:14 Es kann also sein, dass Bier, das immer in der Kälte war, überhaupt nicht nach Diacetyl schmeckt, eine abgefüllte Flasche, die aber warm wird, nach Butter schmeckt . Stefan Das ist im Prinzip richtig, dazu müsste das Bier aber relativ schnell abgefüllt worden und getrunken sein, was man bei einer kalten Lagerung ja i.d.R. nicht macht. Um das ganze nochmal zu verdeutlichen, der entscheidende Schritt beim Abbau von Diacetyl ist die oxidative decarboxylierung von 2-Acetolactat zu 2-3 Butandion (Diacetyl). Dieser ist stark Temperaturabhängig, die anschließende Reduktion der Hefe über Acetoin zu 2,3-Butandiol geht dagegen relativ schnell. Bei einer kalten Gärung und kalten Reifung sollte allerdings bereits nach ca. 14 Tagen die Diacetyl Konzentration unter dem Geschmacksschwellenwert liegen (<0,1mg/l). Wenn ich also lese das manche für Ihr Bier 3 Wochen in der Hauptgärung haben, dann sollte man eigentlich keine Diacetyl Probleme mehr haben! Bei einer Druckgärung hat man normalerweise Anstelltemperaturen von ca. 12°C, so das man normalerweise nach ca. 7 Tagen unterhalb der geschmacksschwelle liegt. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das ihr alle so massive Diacetyl Probleme habt wenn ihr ausreichend lagert ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 8 maxifranke Member Beiträge: 77 Registriert: 13.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 10:41   Zitat: Zitat von Schlupfer, am 7.10.2013 um 10:48 Zitat von Stift, am 7.10.2013 um 10:12 Ich verstehe gar nicht warum ihr immer alle extra die Temperatur um Diacetylabbau erhöht. Ich bin da wohl noch ein Fan der klassischen langen kalten Lagerung Geb deinem Bier einfach noch bissl Zeit, schlechter werden kanns wohl nicht So sehe ich das auch und verstehe ehrlich gesagt nicht warum sich die "Diacetylrast" dermaßen in Hobbybrauerkreisen etabliert hat. Die extra "Rast" wurde für UG-Biere erst im Zuge der beschleunigten Gärung und Reifung des Bieres im ZKT eingeführt um ein Bier "fehlerfrei" binnen weniger Tage produzieren zu können. Das haben wir doch nicht nötig - oder? Michael Beim klassischen Verfahren musst Du allerdings auch gewährleisten, dass während der gesamten Lagerung eine Nachgärung stattfindet. Das erfordert doch eine im Hobbybereich recht knifflige Temperatursteuuerung. Wenn Du zu schnell abkühlst, bleibt viel Extrakt unvergoren und die Jungbukettstoffe werden nicht abgebaut. Wenn Du zu langsam abkühlst, kommt die Nachgärung zum Erliegen und das Bier liegt wochenlang auf der inaktiven Hefe herum. Von daher macht die heute in der Brauereitechnologie übliche Aufteilung in eine Reifungs- und eine Lagerphase schon auch im Hobbybrauerbereich Sinn. Ich kühle die Würze (ca. 45l pro Sud) über PWT schnell auf ca. 25 °C. Dann stelle ich das Gärfass für ein paar Stunden bei voller Kühlleistung in die Gefriertruhe und belüfte während dessen. Sobald die Würze ca. 8°C erreicht hat, stelle ich an und schalte den UT-200 so, dass sich eine Temperatur von 10-12°C im Jungbier einstellt. Wenn der Restextrakt passt, schlauche ich grün in 2x 30l KEGs und lasse das noch ca. 3 Tage bei gleicher Temperatur reifen. Dann kühle ich langsam (ca. 2°C/d) auf 0-3°C. Bei dieser Temperatur lasse ich dem Bier 1-2 Wochen zur Klärung. Dann drücke ich in 2 NC KEGs um und schließe nochmal mind. 1-2 Wochen Kaltlagerung bei -1°C an. So entstehen (bis jetzt gottseidank immer) recht klare, gut ausgereifte Biere. Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 10:42   Zitat: Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das ihr alle so massive Diacetyl Probleme habt wenn ihr ausreichend lagert Ich mir auch nicht! Deshalb sollte man die andere Ursache von Diacetyl nicht vergessen. Eine Infektion! Der als "Biersarcina" bekannte Pediococcus damnosus macht lecker viel Diacetyl. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 10:43   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 7.10.2013 um 09:55 Ich musste letztens 40 l entsorgen. Die 40 l zurueck ins gaerfass, 5 - 10 l noch gaerendes bier dazu geben und dann alles richtig ausgaeren lassen. Es ist erst ausgegaert wen die hefe sich zu ruhe legt, das ist nicht wen es nicht mehr blubbert, sondern einige zeit (wochen) spaeter. Viele prozesse gehen in de masse einfacher und besser. Das gruenschlauchen hat meiner meinung nach wenige vorteile. Bei mir seht ein OG bier mindestens 3 wochen, oft 4 -5, nach brauen bevor es in der flasche kommt, UG mindestens 5. Auch das sehr kalte lagern bringt nicht viel fuer hobbybrauern. Die grossen machen es um soviel wie moeglich teilchen zu besinken, damit die filteranlage geschont wird. Bei diesen sehr niedrigen temperaturen gehen die prozesse nuer extrem langsam, sind aber nicht anders als bei hoeheren temperaturen. Nach der hauptgaerung (soweit wir in der lage sind diesen moment zu ermitteln) slauche ich um auf einen glasballon und dan bleib das fuer OG bei der hauptgaerungstemperatur stehen. UG geht im keller, ~15°C. Nach abfuellen bleiben die flaschen auch auf diese temperaturen. Bei OG wird nach zwei wochen die erste geoeffnet, UG nach drei wochen. Wenn OK dan darf es im keller weiter ruhen. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 11 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 10:48   Zitat von flying, am 7.10.2013 um 10:42 Ich mir auch nicht! Deshalb sollte man die andere Ursache von Diacetyl nicht vergessen. Eine Infektion! Der als "Biersarcina" bekannte Pediococcus damnosus macht lecker viel Diacetyl. aber dann waere es doch auch sauer, Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 12 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 11:02   Zitat von Seed7, am 7.10.2013 um 10:48 Zitat von flying, am 7.10.2013 um 10:42 Ich mir auch nicht! Deshalb sollte man die andere Ursache von Diacetyl nicht vergessen. Eine Infektion! Der als "Biersarcina" bekannte Pediococcus damnosus macht lecker viel Diacetyl. aber dann waere es doch auch sauer, Mir lag es grad auf der Zunge zu fragen, warum es dann überhaupt Hefeweißbiere mit Diacetylproblem geben kann. Aber das wird einer Erklärung sein. Ich höre noch unseren Michael Z. nach dem Seminar reden, als wir ein bestimmtes Weißbier einer angeblich mikribiologisch nicht ganz unproblematischen Brauerei bestellten: "Das ist ein Glücksspiel: Entweder es ist sauer, oder es ist Butter, oder es ist in Ordnung". Es war dann einfach leider einfach sauer. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 13 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 11:18   Hi, ich sehe es ähnlich wie Stefan. Gerade mit der WY 2042 Danish Lager hatte ich wahre Diacetylorgien produziert - untrinkbar. Dann die Erkenntnis, zwei bis drei Tage vor Ende der Gärung (-> Schnellvergärprobe!) wird der Sud warm gestellt (18-20°C). Seitdem, auch mit der Diacetyl-Sissi 2042, hatte ich keine Probleme mehr mit VDK und Co. Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 14 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 11:46   Zitat von Erlenmeyer, am 7.10.2013 um 11:18 ...ich sehe es ähnlich wie Stefan. Gerade mit der WY 2042 Danish Lager hatte ich wahre Diacetylorgien produziert - untrinkbar... Wieso? Wäre doch ein prima Urquell-Klon Ja es stimmt schon das es Hefestämme mit verstärkter Diacetylproduktion bzw. sehr langsamen -Abbau gibt. Das ist wohl genetisch fixiert. Auf der anderen Seite muss man drauf achten, dass man den Teufel nicht mit den Beelzebub austreibt denn immerhin kann eine Warmphase bei Zimmertemperatur mit aktiver UG-Hefe auch zu vermehrter Bildung anderer Gärungsnebenprodukte führen, z.B. höhere Alkohole, was sich in einem sauberen UG dann auch nicht gut machen würde. Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 11:48   Zitat von Bierjunge, am 7.10.2013 um 11:02 Zitat von Seed7, am 7.10.2013 um 10:48 Zitat von flying, am 7.10.2013 um 10:42 Ich mir auch nicht! Deshalb sollte man die andere Ursache von Diacetyl nicht vergessen. Eine Infektion! Der als "Biersarcina" bekannte Pediococcus damnosus macht lecker viel Diacetyl. aber dann waere es doch auch sauer, Mir lag es grad auf der Zunge zu fragen, warum es dann überhaupt Hefeweißbiere mit Diacetylproblem geben kann. Aber das wird einer Erklärung sein. Ich höre noch unseren Michael Z. nach dem Seminar reden, als wir ein bestimmtes Weißbier einer angeblich mikribiologisch nicht ganz unproblematischen Brauerei bestellten: "Das ist ein Glücksspiel: Entweder es ist sauer, oder es ist Butter, oder es ist in Ordnung". Es war dann einfach leider einfach sauer. Moritz die Biersarcinen machen natürlich auch Milchsäure aber die macht sich im eh säurehaltigen Bier erst viel später bemerkbar wie Diacetyl. Ob bei untergärigen Lagertemperaturen überhaupt Milchsäure erzeugt wird weiß ich nicht. Pediococcus damnosus wird auch als Pediococcus cerevisia bezeichnet. Wyeast verkauft den Stamm als W 5733. http://www.wyeastlab.com/rw_yeaststrain_detail.cfm?ID=149 Die Sarcinen sind z. B. für den schön sahnigen (buttrigen) Geschmack von Chardonnay-Weinen verantwortlich. Als Bierschädling ist er nicht zu unterschätzen. Früher hatten viele der mittelständischen Brauereien damit zu kämpfen. Aber die sind ja mittlerweile eh alle dicht.. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 15:16   Ja den Sud, den ich da entsorgen musste, stoppte mir ja auch bei 3,8 Plato. normalerweise erreiche ich da gerne 2,5.Und es hatte noch einen Fruchtig stechenden Geruch. Weg damit, hätte es auch im Labor mal untersuchen lassen können. Ich bin nicht der Typ, der Zeit in was investiert, wenn die Aussichten eher schlecht sind. Waren ja nur 40l. Und ich habe wieder was gelernt. Wenn immer alles so glatt läuft, wird es auch schnell langweilig. Meine Biere schmecken mir seitdem viel besser. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 17 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 17:59   Wow, da ist ja richtig was los hier - danke für die vielen Antworten. Also zuerst mal die technischen Daten: Stammwürze war 14,2°brix, Schnellgärprobe blieb bei 7°brix stehen (laut Terrill 3,1°P) und grüngeschlaucht habe ich bei 8°brix (laut Terrill 3,9°P, also 0,8°P über EVG). Gärung erfolgte mit 4(!) Päckchen W34/70 auf ca 20L Ausschlagsmenge, die langsam bei 22°C in Wasser rehydriert und dann über Nacht incl. Würze auf 9°C abgekühlt wurden. Dann angestellt bei 9°C und nach Ankommen der Gärung aufwärmen lassen bis 11°C, die Hauptgärung war in 8 Tagen durch... Also zusammengefasst die empfohlenen Maßnahmen: - ich stelle es wärmer (hab ich ja schon - etwa eine Woche lang?) - ich lasse den Druck ab (zumindest bis der CO2-Gehalt passt, oder komplett -und dann aufcarbonisieren?) - Hefesediment aufwirbeln? - lange lagern (hatte ich eh vor, 4 bis 6 Wochen Minimum) Sauer schmeckt es bisher definitiv nicht - direkt aus dem Fass bei 7°C war es sogar ganz lecker, dann eine Flasche per GDA abgefüllt und ein paar Stunden später bei 14°C verköstigt hatte merkliches Diacetyl, und ein Glas, das auf Zimmertemperatur erwärmt ein paar Stunden (über Nacht) herumstand, schmeckte und roch dann einfach nur grauenhaft nach Diacetyl.. hatte aber immerhin noch einen kleinen Hauch von Bodensatz gebildet. Das deckt sich ja insoweit ziemlich gut mit der Aussage, dass ab 15°C erst das Diacetyl entsteht... muss wohl viel Acetolactat drin sein. Hab diesmal übrigens nur mit Bio-Rohstoffen gearbeitet. Und wie gesagt Dekoktion, und mit viel Hefe kalt angestellt. Wäre schon ärgerlich, wenn.. Da fällt mir ein, das einzige Mal, das ich vorher jemals so viel Diacetyl in einem Bier hatte, war ebenfalls mit (viel) Bio-MüMa in der Schüttung, und versehentlich bei 16-18°C vergoren (war mein erster UG Versuch, ich dacht über Nacht warm stehen lassen), ebenfalls mit der W34/70. Naja, vielleicht wirds ja noch was. Macht die S-189 auch solche Diacetyl-Zicken? Ich dachte eigentlich, ich hätte das mit dem Diacetyl im Griff, hatte bisher eigentl. noch nie solche Probleme... Grüße [Editiert am 7.10.2013 um 18:02 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 18 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 20:39   Wegkippen wäre für mich immer die letzte Lösung. Vorher ein halbes oder ganzes Jahr im Keller vergessen wäre eine Möglichkeit. Meine UG stehen meist drei + Monate (STW in °P = Wochen Lagerung), auch wenn ich vorher die eine oder andere "Wöchnerin" verkoste (bei mir eher eine Monaterin), bis ich sie als trinkbar freigebe. Insofern würde mir eventueller Diacetylgeruch vermutlich gar nicht auffallen, weil er sich (falls vorhanden) bereits wieder abgebaut hat bei der ersten Verkostung des fertigen Biers. Mein Keller hat im Herbst/Winter/Frühling zwischen 11 und 15°C, dort gärt und nachgärt mein UG-Bier, Kaltlagerung mit dem Kühli bei 4-5°C, ich lasse in den Flaschen nachgären. Achim Antwort 19 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 20:44   Hi Dennis, und ganz allgemein: "Grün schlauchen" ist eine sehr anspruchsvolle Technologie und sie geht weit über eine reine Extraktbilzanierung entlang einer gewünschten Karbonisierung hinaus. Mit der Intention "grün schlauchen" sind ja meist die Ziele verbunden auf Speise, Kräußen, Zucker, Zuckerklösungen usw. im Rahmen einer Karbonisierung und im Nachgang verzichten zu können - und nüchtern betrachtet ist das auch so und die Vorteile liegen auf der Hand - kein Mehraufwand. Allerdings "erkauft" man sich damit eine Anforderung die sich vielleicht so formulieren lässt, dass man eine gemeinsame Schnittmenge aus Haupt-und Nachgärung jederzeit zu beherrschen vermag - und ich bin der Meinung, dass man aufs "grün schlauchen" verzichten sollte, wenn man diese gemeinsame "Schnittmenge" nicht durchgängig beherrschen oder bedienen kann. Wenn ich ehrlich bin ist das ganz einfach so, dass diese traditionelle/anspruchsvolle Technologie nur von denen wirklich beherrscht werden kann, die den dazu nötigen Automatisierungsgrad aufweisen - es ist bitter, aber um 18:00 ist Feierabend und das Wochenende .... Gruß Oli [Editiert am 7.10.2013 um 20:57 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 20 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 7.10.2013 um 21:17   Ist mir doch egal. [Editiert am 7.10.2013 um 21:37 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 21 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.10.2013 um 21:44   Ganz wichtig für den Diacetyl-Abbau ist der Hefekontakt. Sedimentierte Hefe baut auch kein Diacetyl mehr ab. Profis machen da oft Rühr- oder Umpumpgärungen. Bei herkömmlicher Kaltreifung mit ausreichend Hefe dauert der Diacetylabbau ca. 3 Wochen. Bei Druckgärung 5 Tage. EDIT: Biersarcinen machen angeblich punktförmige Inseln im Bodensatz..? [Editiert am 7.10.2013 um 21:45 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 22 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 22.10.2013 um 17:24   Update: nach 10 Tagen bei 18°C und einigen Tagen in der Kühlung schmeckt das Ganze recht passabel - keine Offenbarung, ein paar Ester wegen der warmen Nachgärung und insgesamt jung-UG-typisch "unrund" - aber das meiste Diacetyl ist offenbar abgebaut worden. ...schmeckt zumindest schon schön kernig, malzig und der Hopfen kommt ebenfalls ganz gut raus. Noch ein paar Wochen Kaltreifung und es könnte doch noch was werden... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 23 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2013 um 17:58   Zitat von olibaer, am 7.10.2013 um 20:44 Hi Dennis, und ganz allgemein: "Grün schlauchen" ist eine sehr anspruchsvolle Technologie und sie geht weit über eine reine Extraktbilzanierung entlang einer gewünschten Karbonisierung hinaus. Mit der Intention "grün schlauchen" sind ja meist die Ziele verbunden auf Speise, Kräußen, Zucker, Zuckerklösungen usw. im Rahmen einer Karbonisierung und im Nachgang verzichten zu können - und nüchtern betrachtet ist das auch so und die Vorteile liegen auf der Hand - kein Mehraufwand. Allerdings "erkauft" man sich damit eine Anforderung die sich vielleicht so formulieren lässt, dass man eine gemeinsame Schnittmenge aus Haupt-und Nachgärung jederzeit zu beherrschen vermag - und ich bin der Meinung, dass man aufs "grün schlauchen" verzichten sollte, wenn man diese gemeinsame "Schnittmenge" nicht durchgängig beherrschen oder bedienen kann. Wenn ich ehrlich bin ist das ganz einfach so, dass diese traditionelle/anspruchsvolle Technologie nur von denen wirklich beherrscht werden kann, die den dazu nötigen Automatisierungsgrad aufweisen - es ist bitter, aber um 18:00 ist Feierabend und das Wochenende .... Gruß Oli Ich schlauche seit jeher grün, und schenke dann direkt aus der Nachgärung aus den Bauchfässern aus. Man kann die Fässer einfach noch ein paar Tage offen liegen lassen und bekommt dann ein akzeptables Ergbnis, ab und zu muß ein Faß auch nochmal gelüftet werden. Antwort 24

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