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Autor: Betreff: Die Mathematik der Maischführung Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 11:22   Fertige Rechner um die Einmaischtemperatur und dann die Dekoktionsmengen zu berechnen gibt es ja viele im Internet. Nur Erklärungen stehen selten daneben Mich würde aber mal die Mathematik dahinter interessieren Ich würde einfach gerne selber in der Lage sein auszurechnen wie viel Wasser bei einer gesetzten Temperatur ich zu meiner Maische zugeben muss um eine Temperatur zu erreiche und wie ich z.B. die Rechnung bei einer Dekoktion verändern müsste. Hat einer von Euch die entsprechenden Formeln zu Hand und hat Lust sie hier zu posten? Vielen Dank und Gruß, Stormageddon Edit: Der Rechner auf der Müggelland-Brauerei Seite ist z.B. wunderbar! Doch wie funktioniert er? [Editiert am 2.11.2013 um 11:24 von Stormageddon] ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 11:35   Bin mir nicht ganz sicher was du genau wissen willst. Die benötigte Kochmaischemenge berechnet man über: Kochmaischemenge = (Gesamtmaische*(Solltemperatur nach dem Zubrühen - Temp. der Ruhenden Maische))/(Temp. der zurückgepumpten Maische - Temp. der ruhenden Maische) Glaube im Narziss steht das so drin, ich schau vll. später nochmal nach [Editiert am 2.11.2013 um 11:36 von Stift] ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 1 Barkeeper Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 24.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 11:40   Hi, um beim Dekoktionsverfahren die Maischtemperatur entsprechend zu erhöhen, muß die richtige Menge an Kochmaische entnommen werden. Viele Heimbrauer erhitzen einfach ein drittel der Maische als Kochmaische um die nächste Rast zu erreichen. Man kann die Kochmaischmenge wie folgt berechnen: Kochmaische(l)= Zieltemperatur in Grad - Ausgangstemperatur in Grad ----------------------------------------------------------------- x Maische(l) 95Grad - Ausgangstempertur in Grad Gruß Reinhard Antwort 2 Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 11:44   Hi, danke für die Formeln! letztendlich möchte ich mich selber mal an die Programmierung eines Rechners machen. Klar gibt es genug davon, aber da geht der Basteltrieb wieder durch. Und die Berechnungen zu verstehen finde ich generell gut Gruß, Stormageddon [Editiert am 2.11.2013 um 11:47 von Stormageddon] ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 12:15   Für die Berechnung der Mischtemperaturen wird aus dem Andreaskreuz (Mischungskreuz) die Richmannsche Mischungsregel abgeleitet. http://de.wikipedia.org/wiki/Richmannsche_Mischungsregel< br /> Dann gibt es noch einen Faktor den jeder für seine Brauanlage separat finden muss. Ergibt sich aus der thermischen Masse und der Isolierung. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 12:32   Wie auf der Müggellandseite auch geschrieben, wird die spez. Wärmekapazität bei der Berechnung nicht berücksichtigt. Aus der Richmannschen Formel ist aber ersichtlich, dass sie einen Einfluss hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_W%C3%A4rmekapazit%C3 %A4t So macht es einen Unterschied, ob man Wasser oder gekochte Maische zubrüht. Wobei dann sogar die Schüttung bzw. das Schüttungverhältnis eine Rolle spielt. Ein genauer Rechner für alle Arten von "Zubrühverfahren" fehlt irgendwie noch... Oder kennt ihr einen? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 12:36   Hallo Stormageddon, auf die Formel die dahinter steckt hat flying verwiesen - in meinem Programm findet man sie nach allen möglichen Varianten aufgelöst im Mischungsrechner In meinem Quellcode sieht die Berechnung der Kochmaischemenge als eine Variante davon so aus(Formel in der vorletzten Zeile): . Wie schon erwähnt musst Du Dir für Verluste selber etwas basteln. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 6 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 12:44   Zitat von Barkeeper, am 2.11.2013 um 11:40 Kochmaische(l)= Zieltemperatur in Grad - Ausgangstemperatur in Grad ----------------------------------------------------------------- x Maische(l) 95Grad - Ausgangstempertur in Grad Gruß Reinhard Mit 95°C kommst du aber nichtmal in einer industriellen Brauerei hin, ich würde mal eher mit 85°C rechnen. Aber am einfachsten ist wohl ausprobieren. ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 7 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 12:56   Hallo, Zitat von flying, am 2.11.2013 um 12:32 http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_W%C3%A4rmekapazit%C3 %A4t So macht es einen Unterschied, ob man Wasser oder gekochte Maische zubrüht. Wobei dann sogar die Schüttung bzw. das Schüttungverhältnis eine Rolle spielt. Ein genauer Rechner für alle Arten von "Zubrühverfahren" fehlt irgendwie noch... Oder kennt ihr einen? Genau - und es macht einen Unterschied ob ich Dick- oder Dünnmaische gezogen habe usw. ... never ending story. Wenn es solche einen Rechner gäbe der alles berücksichtig, würde ihn wahrscheinlich keiner nutzen, da die umfangreiche Datenerfassung auf die Nerven geht ;-) Ich bin da mehr bei Stift - ausprobieren. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2013 um 13:19   Hi Oli, Moritz hat mal einen kleinen Excel-Rechner gebastelt, wo die spez. Wärmekapazität wohl teilweise mitberücksichtigt wird? Hier ein Zitat aus einem alten Thread mit dem Link zu dem Dropbox-Download. Zitat von Bierjunge, am 4.9.2012 um 10:25 Zitat von Bierwisch, am 4.9.2012 um 09:01 Wie berechnest Du den Einfluß des Malz´ beim Einmaischen? 1kg Malz verhält sich wie 1kg Wasser? Nein, dafür habe ich mir einen kleinen Excel-Dekoktionsrechner gebastelt: https://dl.dropbox.com/u/9419862/Biertools/Mischkreuz_neu.x ls Der berücksichtigt das automatisch. Moritz ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2013 um 15:00   So, ich habe mal Worten Taten folgen lassen, und auf meiner Webseite einen Rechner für die Maischführung integriert. Mit Ajax und allem Schnickschnack http://damn-fine-beer.de/einmaischtemperatur Würde mich über konstruktive Kritik freuen! Gruß, Stormageddon Edit: Und ein Biersteuerrechner http://damn-fine-beer.de/content/biersteuerrechner [Editiert am 3.11.2013 um 15:42 von Stormageddon] ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Antwort 10 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 3.11.2013 um 15:53   Sehr schick gemacht, aber leider irgendwo noch bugbehaftet: Bei der zweiten Dekoktion müssten bei meinem Beipiel 20 Liter genügen, es werden aber wie bei der ersten 30 Liter ausgegeben. Moritz [Editiert am 3.11.2013 um 16:16 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 11 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 3.11.2013 um 16:11   Masse, material und temperatur vom maischtopf sind auch von einfluss auf das resultat nach decoction / infusion. Beim einmaischen auch die temperatur vom malz. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 12 Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2013 um 16:15   Ich habe die Berechnung auf der Grundlage von dieser Webseite und der dort verlinkten Formel erstellt: http://www.brewersfriend.com/mash/ Wenn man da deine Werte einträgt. erhält man auch die gleiche Menge Infusionswasser für die ersten beiden Rasten. Wenn man 80 °C als dritte Rasttemperatur angibt, ist Infusionsmenge bei allen drei Rasten 30 L. Deine eigene Tabelle spuckt übrigens ganz ähnliche Werte aus. Ich gehe also aktuell mal davon aus, dass die Rechnung stimmt ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Antwort 13 Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2013 um 16:16   Zitat von Seed7, am 3.11.2013 um 16:11 Masse, material und temperatur vom maischtopf sind auch von einfluss auf das resultat nach decoction / infusion. Beim einmaischen auch die temperatur vom malz. Ingo Daher ja auch der Hinweis, dass es Anhaltspunkte sind ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Antwort 14 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 3.11.2013 um 16:25   Zitat von Stormageddon, am 3.11.2013 um 16:15 Deine eigene Tabelle spuckt übrigens ganz ähnliche Werte aus. Nein. Da wage ich zu widersprechen. Wiederum am obigen Beispiel: Einmal sind es 30, einmal 20 Liter. Und wenn ich es von Hand nachrechne (was an diesem Beispiel gang ganz einfach ist), sehe ich, dass die 20 stimmen. Zitat: Ich gehe also aktuell mal davon aus, dass die Rechnung stimmt Ich leider nicht. Ich will Dich damit wirklich nicht ärgern, ich gehe halt bloß davon aus, dass da irgend etwas noch im Argen ist. Moritz [Editiert am 3.11.2013 um 16:27 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 15 Stormageddon Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 22.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.11.2013 um 16:29   Ja, bei der Dekoktion stimmt noch was nicht! Danke für den Hinweis und deine Hartnäckigkeit! Edit: Der Fehler müsste jetzt behoben sein! War einer dieser blöden Denkfehler [Editiert am 3.11.2013 um 17:52 von Stormageddon] ____________________ Meine Webseiten: damn-fine-beer.de heidsiek.eu Antwort 16