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Autor: Betreff: Refraktometer kalibrieren wannenbraeu Senior Member Beiträge: 205 Registriert: 9.10.2012 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 07:59   Hallo Ich bin leicht verwirrt... In der Anleitung des Refraktometers steht, man solle mit destiliertem Wasser auf 0 kalibrieren. Hier im Forum lese ich aber, dass ich mit Brauwasser kalibrieren soll. Was ist denn nun richtig? Gruss manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 08:02   Mit Destiliertem Wasser ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 08:44   Ich hab mal beides verglichen, der Unterschied ist minimal, wenn überhaupt feststellbar. Seither nehm ich Leitungswasser. Stefan Antwort 2 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 09:09   ...ja, ich würde auch sagen der Unterschied ist null - sonst müsste man für die unterschiedlichen Brauwässer bei der Refraktometrie noch einen "Wasserkorrekturfaktor" mit einberechnen. LG Sandro Antwort 3 Nirvana Senior Member Beiträge: 142 Registriert: 12.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 09:40   Hab es auch schon getestet. Der Unterschied zwischen Destilliertem Wasser und Leitungswasser ist minimal. Gruß Werner Antwort 4 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 10:46   Ich hab es mit Brauwasser kalibriert, macht in meinen Augen am meisten Sinn^^ ____________________ Antwort 5 chaos-black Senior Member Beiträge: 166 Registriert: 10.7.2012 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 11:51   Bei uns wurde es auch mit dem unbehandelten Leitunswasser (mit dem wir auch brauen) kalibriert. Alles in Ordnung, so weit ich das beurteilen kann. Antwort 6 wannenbraeu Senior Member Beiträge: 205 Registriert: 9.10.2012 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 13:21   Ich werde mal bei Gelegenheit testen, wir gross der Unterschied zwischen Brauwasser und destiliertem Wasser ist... Irgendwie klingt es ja schon einleuchtend, dass man mit dem Brauwasser kalibriert, aber korrekt ist es wahrscheinlich nicht... oder? Gruss Antwort 7 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 14:07   ...zumal Du etwa eine Spindel auch nicht am Brauwasser "eichen" würdest. Bei meinem Leitungswasser meine ich mich an eine Differenz von 0,1-0,2% brix zu destilliertem Wasser zu erinnern. Uwe Antwort 8 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 15:29   Minimale Unterschiede können auch durch geringfügig unterschiedliche Temperaturen zustande kommen. Dest. Wasser 20°C und Wasser aus dem Hahn direkt auf's Refraktometer, z.B. 16°C... Die Temperaturkorrektur (ATC) unserer Hobbybrauer-Refraktometer berücksichtigt ja nicht die Temperatur der Flüssigkeit, sondern die Temperatur des Refraktometers. Antwort 9 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 16:43   ...deshalb habe ich mir selbst eine "Beruhigungszeit" für das ("äugige") Refraktometer von 5min verordnet. Ich gucke da zwar schon mal gleich rein, der endgültige Meßwert wird aber erst nach 5min abgelesen. Wegen der thermischen Trägheit des Systems sollte das Gerät dann auch einfach in dem Raum bleiben, in dem es vorher gelegen hat - dessen Raumtemperatur es also weitgehend angenommen hat. ...beim digitalen Refraktometer müßte ich mir noch eine Abdeckung für den "Brunnen" überlegen. Denn 5min Wartezeit - die dieses Gerät gerade genauso zu brauchen scheint - sind wegen des Verdunstungsfehlers nicht gerade günstig. Vielleicht probiere ich es mal, einen Objektträger drüber zu legen, ob das als "Kläppchenersatz" nicht auch taugt. ...die 5min als "Daumenwert" haben sich aus der Beobachtung ergeben, daß sich der abgelesene Wert von heiß aufgeträufelter Würze nach dieser Zeit (eher schon davor) stabilisiert hat. Typisch mißt man bei heißer Probe gegen ein kaltes Gerät einen zu niedrigen Wert ab, die Brixe steigen mit der Wirkung der ATC an. Das kann leicht auch mal +0,5 brix ausmachen. Uwe Antwort 10 Beerbrouer Senior Member Beiträge: 466 Registriert: 23.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 18:05   Moin zusammen, unabhängig von der Temperaturgeschichte bin ich der Auffassung, dass die Kalibrierung zwingend mit dem Brauwasser erfolgen muss. So wie ich mich erinnere, war das Refraktometer ursprünglich für die Most- und Weinherstellung gedacht. Für diesen Zweck muss das Medium, mit dem kalibriert wird, natürlich "neutral" sein, sprich hier muss destilliertes Wasser verwendet werden. Und nicht umsonst wird der Wert i.d.R. in Brix und nicht in Plato angezeigt. Auch bei mir ist der Unterschied zwischen Leitungswasser und dest. Wassr kaum zu erkennen. Es gab aber durchaus Stimmen, bei denen der Unterschied erheblich sein sollte (ggf. durch hartes Leitungswasser?). Da unsere Bierwürze zum größten Teil aus Brauwasser (und nicht aus dest. Wasser) besteht, kann eine Kalibrierung m.E. auch nur mit dem Brauwasser erfolgen. Ansonsten könnte ich ja meine Stammwürze einfach dadurch erhöhen, indem ich ein Brauwasser verwende, welches bereits von sich aus einen höheren Brix-Wert erzeugt.... Viele Grüße Gerald Antwort 11 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 5.11.2013 um 18:32   Wers ganz genau wissen will - Kalibrierlösung 5°brix, ein Schnäppchen: http://h732931856k1.catalogus.de/732931856/1/AD176/UkkzNA== /176%20RI34%20Welabo_GmbH.html Ich bin auch der Meinung, dass man mit Brauwasser kalibrieren sollte, da man dann nur "die brix der Würze" misst. Dass Spindeln in destilliertem Wasser kalibriert hergestellt werden, ist nicht unbedingt ein vorteilhafter Idealzustand, sondern der Tatsache geschuldet, dass der Hersteller eines Aräometers(=Spindel) nicht wissen kann, welches Wasser der Käufer zuhause hat... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 12 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 20:55   Servus Miteinander! Weder im Leitungswasser noch im Brauwasser noch im destillierten Wasser sollte Zucker drin sein. Brix ist ja die Maßeinheit für Zucker in Flüssigkeiten. Die Abweichungen kommen meistens von den Temperaturen. Was ich übrigens bis dato auch nicht wusste, Refraktometer kann mann nicht eichen. Warum auch immer. Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 22:00   Hallo zusammen, wie man hier lesen kann sind die Unterschiede zwischen den gemessenen Brix im Leitungs-/Brauwasser und den gemessenen Brix im Dest.wasser gering - das ist die eine Sache. Eine andere Sache ist, dass es unser Brauwasser nach dem einmaischen in seiner ursprünglichen Qualität und damit im Kontext zu allen Konzentrationsmessungen mit dem Refraktometer, gar nicht mehr gibt. Entlang der gesamten Würzegewinnung wird stetig Wasser, Maische und Würze erhitzt und gekocht und damit das Kalk-/Kohlensäure-Gleichgewicht durch den Austrieb von CO2 empfindlich gestört. In der Folge wird lösliches Ca(HCO3)2 in unlösliches CaCO3 umgewandelt, das am Ende dieses Vorgangs und bis in die Lagerphase hinein ausfällt und zumindest die Karbonathärte merklich reduziert. So gesehen macht es gar keinen Sinn sein Refraktometer mit Brauwasser - unabhängig davon ob es sich dabei 1:1 um Leitungswasser, enthärtetes und/oder aufbereitetes Wasser handelt - zu kalibrieren, da dieser Zustand im zu messenden Medium, der Würze oder dem Bier, so nicht mehr vorhanden sein wird. Treibt man dieses "Spielchen" noch ein wenig weiter und geht man davon aus, dass sich die meisten hier mit der durch Kochung entfernbaren Karbonathärte(-> hohe Restalkalität °dH ist meist die Folge) rumärgern, bleibt in der Konsequenz eigentlich nur, dass zur Kalibrierung dest.Wasser verwendet werden sollte. Ein weiterer Punkt der für gekauftes dest.Wasser spricht ist der, dass dieses völlig frei von Trübungsbildnern ist und immer in gleicher Qualität vorliegt. Damit hat man einen definierten "Null-Punkt" - einfach etwas das immer gleich und damit zur Kalibrierung bestens geeignet ist. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 14 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.11.2013 um 22:22   Hallo Harmut, Zitat von GrafPlato, am 5.11.2013 um 20:55 Was ich übrigens bis dato auch nicht wusste, Refraktometer kann mann nicht eichen. Warum auch immer. Herzlich, Hartmut Damit machst Du ein riesen Faß auf - bei Interesse lies mal folgende Begiffe quer: -Abgleich/Justage -Kalibrierung -Prüfung -Eichen Hast Du das hinter Dir tauchst Du im Anschluß ganz tief in den Orkus der Refraktometrie ab und ziehst selbst Deine Schlüsse. Ist Dir das alles zu doof, belasse es einfach dabei und begnüge Dich mit der unwahren Aussage, dass das Eichamt auf Bäumen lebt ;-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 15 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 6.11.2013 um 05:08   Zitat von olibaer, am 5.11.2013 um 22:00 Hallo zusammen, wie man hier lesen kann sind die Unterschiede zwischen den gemessenen Brix im Leitungs-/Brauwasser und den gemessenen Brix im Dest.wasser gering - das ist die eine Sache. Eine andere Sache ist, dass es unser Brauwasser nach dem einmaischen in seiner ursprünglichen Qualität und damit im Kontext zu allen Konzentrationsmessungen mit dem Refraktometer, gar nicht mehr gibt. Entlang der gesamten Würzegewinnung wird stetig Wasser, Maische und Würze erhitzt und gekocht und damit das Kalk-/Kohlensäure-Gleichgewicht durch den Austrieb von CO2 empfindlich gestört. In der Folge wird lösliches Ca(HCO3)2 in unlösliches CaCO3 umgewandelt, das am Ende dieses Vorgangs und bis in die Lagerphase hinein ausfällt und zumindest die Karbonathärte merklich reduziert. So gesehen macht es gar keinen Sinn sein Refraktometer mit Brauwasser - unabhängig davon ob es sich dabei 1:1 um Leitungswasser, enthärtetes und/oder aufbereitetes Wasser handelt - zu kalibrieren, da dieser Zustand im zu messenden Medium, der Würze oder dem Bier, so nicht mehr vorhanden sein wird. Treibt man dieses "Spielchen" noch ein wenig weiter und geht man davon aus, dass sich die meisten hier mit der durch Kochung entfernbaren Karbonathärte(-> hohe Restalkalität °dH ist meist die Folge) rumärgern, bleibt in der Konsequenz eigentlich nur, dass zur Kalibrierung dest.Wasser verwendet werden sollte. Ein weiterer Punkt der für gekauftes dest.Wasser spricht ist der, dass dieses völlig frei von Trübungsbildnern ist und immer in gleicher Qualität vorliegt. Damit hat man einen definierten "Null-Punkt" - einfach etwas das immer gleich und damit zur Kalibrierung bestens geeignet ist. Gruß Oli Der Zustand der "Kalibrierlösung" und der Zustand der zu messenden Lösung sind so gut wie nie identisch, was nicht heisst dass deswegen das Kalibrieren sinnlos ist.... Und eine Waage tariere ich ja auch nicht im Vakuum, wenn ich mein Wägegut bei atmosphärischem Druck wiegen will. Stichwort "Nullpunkt": mein Brauwasser z.B. hat auch immer den gleichen Salzgehalt (der übrigens nicht nur aus Calcium(hydrogen)carbonat besteht) und ist immer gleich klar (Trübstoffe beeinflussen übrigens sowieso nicht den brix-Wert, da nicht in Lösung). Grüße [Editiert am 6.11.2013 um 05:15 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 16 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.11.2013 um 07:32   Zitat: "(Trübstoffe beeinflussen übrigens sowieso nicht den brix-Wert, da nicht in Lösung)." Prinzipiell richtig, aber die Ablesung der Skala wird durch Trübstoffe erschwert bis unmöglich gemacht. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 17 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 6.11.2013 um 08:58   ...na ja, wir reden hier von Leitungswasser vs. dest. Wasser - zumindest mein Wasserversorger lässt mich da nicht im Trüben Die eigentliche Frage ist doch: welchen Einfluss haben die einzelnen im Wasser gelösten Bestandteile auf den Brechungsindex???? Wen keinen, oder nicht relevanten, ist es egal ob Leitungs-, Brunnen- oder Dest. Wasser. oder ob sich während des Maischens und Würzekochens das Kalk-Kohlensäuregleichgewicht verschiebt oder nicht. Man könnte z.B mal dest. Wasser (oder Leitungswasser, eigentlich egal) Aufsalzen, z.B. mit CaSO4, CaCl2 und NaHCO3 (Backpulver) und eine Vergleichsmessung anstellen. LG Sandro Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.11.2013 um 09:07   Moin, Sandro, nun, der Wasserversorger garantiert die einwandfreie TW-VO-gemäße Qualität des Wassers bis zum Hausanschluss. Was danach mit dem Wasser aufgrund von maroden Wasserleitungen, langen Wasserstandszeiten in den Leitungen usw. passiert, weiß man auch nicht immer… Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 6.11.2013 um 09:13   Zitat von olibaer, am 5.11.2013 um 22:22 Damit machst Du ein riesen Faß auf - bei Interesse lies mal folgende Begiffe quer: -Abgleich/Justage -Kalibrierung -Prüfung -Eichen Wass heist pruefung in diesem, bei uebersetzen komme ich nicht weiter als examen? Die anderen drei habe ich eine weile taeglich gemacht (eichen natuerlich machen lassen). Mal abgesehen davon das meisten von uns das refraktometer gar nicht kalibrieren koennen, die null punkt justage kan man mit brauwasser oder leitungswasser machen da die messunsicherheit um vieles groesser ist als die kleine (bekannte) abweichung die man dadurch bekommt. Ingo Ingo [Editiert am 6.11.2013 um 09:22 von Seed7] ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 20 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.11.2013 um 16:19   Servus Oli! Mir wurde am Zollamt gesagt zur Feststellung der Stammwürze solle man eine Spindel nehmen weil das Refraktometer sehr große Ungenauigkeiten durch Ablesefehler liefert. Man könne Refraktometer auch nicht eichen. So hab ichs nur weitergeben. Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 21 bredi Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 23.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.5.2014 um 21:35   Hallo, Eichen darf nur das Eichamt. Wen du was verstellst am Refraktometer ist das eine Kalibrierung. Gruß Bredi Antwort 22 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.8.2014 um 22:04   Hallo, hab heute mal den Versuch gemacht, mein 70% Isopropanol zu refraktometrieren. Ich hab dabei nahezu exakte 25% Brix ermittelt, und gehe davon aus, das in Isopropanol keine nachweißbaren Zucker sind. Also: Kann man Isopropanol zum kalibieren nutzen? Wenn man annehmen würde, dass das 70%ige exakt 70%ig ist ... Viele Grüße, Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 23 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.8.2014 um 22:14   Meiner Meinung nach ja, allerdings was spricht gegen destilliertes Wasser? Warum so kompliziert? Alkohol verdunstet recht schnell, da könnte ich mir vorstellen, dass das den Wert schon verfälscht. Mit A. dest. hast Dus da doch viel einfacher. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 24

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