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Autor: Betreff: Handwerk und Industrie: Wo ist die Grenze zu ziehen? bromfiets Senior Member Beiträge: 364 Registriert: 15.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 09:50   Hallo liebe Hobbybrauer, in der Facebook-Gruppe "(Craft) Bier für Deutschland" wird derzeit hitzig darüber diskutiert, ob die Nordmann Gruppe (Ratsherrn, Störtebeker) noch zu respektieren oder besser zu boykottieren ist. Grund dafür ist die Tatsache, dass die Nordmänner vor einiger Zeit versucht haben, sich den Begriff "Craft Beer" zu sichern. Nun ist das Unternehmen allerdings zurückgerudert. Zitat: „In der Startphase ging es teilweise heftig zu und auch wir sind dabei über das ein oder andere Ziel hinausgeschossen. Heute würde ich eine Markenanmeldung von Craft Beer nicht noch einmal versuchen und es ist gut, dass der Markt uns und anderen die Spielregeln aufgezeigt hat.“ (Oliver Nordmann) Trotz dieser "Entschuldigung" wurde im Verlauf der FB-Diskussion weiterhin über die Firma Nordmann geschimpft. So würde Ratsherrn kein Craft Beer, sondern nur charakterloses Bier brauen. Die Nordmänner würden Gastronomiebetriebe übernehmen und deren Hausbrauereien plattmachen, um ihre Topmarke, das Störtebeker Bier, dort zu etablieren. Und zu allem Überfluss sei der Störtebeker-Claim von den "handwerklich gebrauten Spezialitäten" ein Schwindel. Ob dies nun stimmen mag oder nicht, kann ich als jemand, der nicht alle Details kennt, nicht beurteilen. Ich für meinen Teil trinke das Rotbier von Ratsherrn gerne, und das Atlantik Ale von Störtebeker war mein erstes Bier mit anständigen Aromahopfen. Insofern habe ich nichts gegen die Nordmänner. Die Phrase "handwerklich gebraute Spezialitäten" hat mich jedenfalls zu folgenden Fragen geführt: Ab wann darf man im Brauwesen nicht mehr von Handwerk sprechen? Ist nur noch der kleine Hobbybrauer ein Handwerker? Oder geht es noch darüber hinaus? Wo ist die Grenze zur Industrie? Kann man die überhaupt festmachen? Und habt ihr eine Meinung zur Firma Nordmann oder den Bieren? Ich freue mich auf eine spannende Diskussion mit euch. ____________________ Groetjes Ferdi Besucht doch mal: borsigblog.de // Männerabend - Die Serie // Sudhaus13.de knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 10:12   Dafür benötigt man wohl eine stichhaltige Definition des Begriffs 'Handwerk' und mittlerweile scheint die Bedeutung dieses Wortes äußerst subjektiv geprägt zu sein. Würde man das Kompositum strikt trennen, käme man auf die Umschreibung, dass es sich um ein Werk handelt, welches von Hand geschaffen wurde. Selbst mein produziertes Hobbybrauerbier könnte man dann wohl nur noch bedingt als handwerklich gebraut bezeichnen (automatisiertes Rührwerk vs. per Hand rühren; Einschalten des Gasbrenners vs. per Hand Aufstapeln des Holzes zur Erzeugung der Hitze usw.). Ich schätze, dass diese Definition heutzutage kaum noch so zu gebrauchen ist. Viel mehr 'verkommt' das Wort 'Handwerk' zur Beurteilung der vermeintlichen Qualität hinsichtlich der Individualität eines Produkts. So würde man im Falle von Bitburger kaum von einem handwerklich gebrauten Pils sprechen (obwohl die Qualität sicher hervorragend ist), da es zig ähnliche Produkte auf dem Markt gibt und selbst ein arrivierter Biersommelier nicht in der Lage ist, zwischen Bitburger, Radeberger, Warsteiner usw. zu unterscheiden. Demgegenüber wird einem Atlantik Ale von Störtebecker wohl zugesprochen, dass es graduell eher handwerklich gebraut sei als das Bitburger (eben weil es auf dem Markt kaum ein Äquivalent in Deutschland gibt). Demzufolge wäre das Hobbybrauerbier tatsächlich das als am handwerklichsten gebraute Bier zu bezeichnen, da die Reproduzierbarkeit wohl gen null tendiert und jede Charge ein 'Unikat' darstellt. Grüße [Editiert am 11.11.2013 um 10:14 von knutole] Antwort 1 nadine_lb Senior Member Beiträge: 330 Registriert: 8.8.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 10:39   Mein persönlicher Eindruck: dort wo hauptsächlich vollautomatisiert stets und ständig ein und dasselbe Produkt in einer Größenordnung hergestellt wird, dass ungeachtet der Bedürfnisse Weniger in der Hauptsache für die Masse und dass um jeden Preis mit dem größtmöglichen Profit gebraut wird, würde ich von einer industriellen Fertigung ausgehen. Übersetzt: wenn im Druckverfahren die Maische durchrastet und die Würze kocht, in Bierreaktoren wieder unter Druck in einem Bruchteil der Zeit ausgärt, dem Jungbier noch ein ein bißchen Farbebier bei Bedarf oder Klarmacher zugegeben werden, um nach kurzer Reifung leer gefiltert zu werden und die auf Flachen gezogen das Reinheitsgebot etikettiert als einzigen von ihrem Marketing zugelassen Maßstab gelten lassen wollen, im Wissen um den eigentlichen Wert ihres Produkts. Der Verbraucher, der für 4,99 € die Kiste im Supermarkt ersteht und dann mit seinen Freunden beim Leeren derselben darüber diskutiert, dass jeder Pfennig mehr raus geschmissen Geld wäre, da ja eh überall dasselbe drin ist, hat damit zwar grundsätzlich recht, ist aber selber Schuld. Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 11:01   Die angloamerikanische Definition von Craft Beer variiert zwar etwas aber prinzipiell bedeutet es, dass eine Brauerei klein und unabhängig sein muss. Alle sogenannten Craftbrewer in Unternehmensgruppen wie Dr. Oetker, Nordmann und co. fallen nach dieser Def. schon mal raus. In Amerika sind Brauereien allerdings auch noch bis 1.800.000 L per anno noch Craftbrewer. Unabhängigkeit ist das Zauberwort! [Editiert am 11.11.2013 um 11:04 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 11:07   Es gibt hobbybrauer und kommerzielle brauer und der rest ist marketing. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 4 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 12:22   Zitat von Seed7, am 11.11.2013 um 11:07 Es gibt hobbybrauer und kommerzielle brauer und der rest ist marketing. Ganz genau so sehe ich das auch. Alle weiteren Unterteilungen unterliegen willkürlichen Definitionen. Gruß, Andy ____________________ Antwort 5 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 12:43   Moin, nun, wenn man schon anglo-amerikanische Bezeichnungen bemüht (welche Schande!), ist man auch an deren Bedeutung gebunden. Und wie von Rene bereits klar wieder gegeben, ist die Definition von Craft Beer bzw. Craft Brewery eindeutig belegt - basta! Da ist es völlig egal, was irgend jemand meint, was darunter zu verstehen sei. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 6 FantaRainer Posting Freak Beiträge: 565 Registriert: 17.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 12:47   Die einen brauen Pale Ale, die anderen Pils Im Ernst, ich finde es schwierig da eine Grenze zu ziehen. Wie René schon gesagt hat, sind einige US-Craft-Brauereien deutlich größer als der deutsche Mittelstand und es gibt eben niemanden der gesagt hat "bis 20 hl ist Handwerk und mehr nicht" Profit machen wollen mit Sicherheit alle, die Ihr Bier verkaufen - ist ja logisch. Wenn man dafür über Leichen geht macht einen das natürlich nicht gerade sympathischer, hat aber eben auch nichts damit zu tun, ob man jetzt handwerklich braut oder nicht. Am Ende des Tages zählt meiner Meinung nach nur, ob ein leckeres Bier dabei rausgekommen ist oder nicht und dabei sollte zweitrangig sein, was auf dem Etikett steht. Wenn Krombacher jetzt ein super-leckeres Imperial Stout rausbringen würde das in jedem Rewe zu haben ist - Wäre doch super, auch wenn es nicht handwerklich hergestellt wurde. (Diese Hypothese erlaube ich mir nur deswegen, weil ich weiß, dass es sowieso nicht passieren wird) Gruß, robin ____________________ "Ein intelligenter Mann ist manchmal dazu gezwungen betrunken zu sein, um Zeit mit Idioten zu verbringen" (Hemingway) Antwort 7 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 12:55   Zitat von Ladeberger, am 11.11.2013 um 12:22 Zitat von Seed7, am 11.11.2013 um 11:07 Es gibt hobbybrauer und kommerzielle brauer und der rest ist marketing. Ganz genau so sehe ich das auch. Alle weiteren Unterteilungen unterliegen willkürlichen Definitionen. Also damit macht man sich die Beantwortung der Frage sehr einfach. Wenn man die Frage allgemein beantworten möchte, muss man sich fragen, zu welchem Zweck man die Antwort benutzen möchte. So wird ein Arbeitsrechtler sich eher auf die Anzahl der Angestellten konzentrieren, die Finanzbehörden sich eher für den Umsatz interessieren usw. ... Von der Wortherkunft her könnte man über standardisierte und automatisierte Prozesse und Ausbildundungsstand der beteiligten Mitarbeiter philosophieren. Bei uns Hobbybrauern stelle ich mir vor, dass Qualität und Vielfalt und die Kombination von Qualität und Vielfalt wichtig sind. Manuelle Eingriffsmöglichkeiten in Produktionsprozesse sind allein kein Qualitätsmerkmal - sie stehen einer hohen und gleichbleibenden Qualität sogar entgegen; sind aber für eine Vielfalt der Produkte und eine spontane Änderung des Portfolios unabdingbar. Fazit (Wenn wir geschmackliche Vorlieben außen vor lassen) : Krombacher wird schwer es haben, mal eben 1hl eines AIPA an seine Kunden auszuliefern, eine kleine Gasthausbrauerei wird nur schwer 100hl identisches,objektiv einwandfreies, hell gelbes Pils herstellen können. Antwort 8 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 13:39   Da ich mir beim letzten Genuss eines Ratsherrn-Bieres und bei so ziemlich jeder Facebook-Neuigkeit von Ratsherrn auch schon die gleiche Frage gestellt habe, lautet die für mich selbst gegebene Antwort; Nein, Craftbeer ist es für mich nicht mehr und die ständige Betonung der handwerklichen Produktion sowohl bei Störtebekker, als auch den Hamburger Jungs, nur noch Marketing. Dennoch trinke ich beide Biere sehr gerne und sehe diese als Bereicherung der dt. Bierlandschaft an. Mehr steht mir, nach meinen bisherigen 350 Litern Bier, nicht zu... Gruß, Dennis ____________________ Antwort 9 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 14:06   Zitat von KaBl, am 11.11.2013 um 12:55 Bei uns Hobbybrauern stelle ich mir vor, dass Qualität und Vielfalt und die Kombination von Qualität und Vielfalt wichtig sind. Manuelle Eingriffsmöglichkeiten in Produktionsprozesse sind allein kein Qualitätsmerkmal - sie stehen einer hohen und gleichbleibenden Qualität sogar entgegen; sind aber für eine Vielfalt der Produkte und eine spontane Änderung des Portfolios unabdingbar. Fuer Hobbybrauer ist eigenlich nur eins wichtig, spass an der sache. Und spass heisst fuer jeden was anderes, der eine guckt seine augen schiel durch's microskoop bei der bemuehungen die hefe zu dressieren, der andre putzt wochen lang andseiner hochglanzvollautomatische-1hl-brauanlage. Das andere was uns hobbybrauer verbindet ist das der geldfluss entgegengestellt ist zu den der profi-brauer. Es gab frueher, fuer relative kurze zeit, hier in holland eine dreiteilung, die es in den benuezten bezeichnungen in deutschland vielleicht immer noch gibt: 1.Handwerk (einzelstueke) Craft 2.Manufaktur (kleinserien produktion) In der englischen sprache gibt es hier fuer kein wort. 3.Fabrik (grossserien produktion) Uebrigens lauft in die US diese discussion schon einige jahre, was ist noch "Craft". Biermanufaktur ist mir sympatisch, Ingo [Editiert am 11.11.2013 um 14:12 von Seed7] ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 10 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 14:09   Zitat von Ladeberger, am 11.11.2013 um 12:22 Zitat von Seed7, am 11.11.2013 um 11:07 Es gibt hobbybrauer und kommerzielle brauer und der rest ist marketing. Ganz genau so sehe ich das auch. Alle weiteren Unterteilungen unterliegen willkürlichen Definitionen. Exakt. Alleine schon wenn man an die Lohnbrauereien denkt - an sich haben die ja riesig Ausstoß, obwohl da dann halt mehrere Craftbrauer gemeinschaftlich mit einem gelernten Brauer brauen... ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 11 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 14:39   Wie meine werten Mitbrauer oben schon geschrieben haben ist, gerade bei Prozessen wie dem Bierbrauen, die Definition mühsig bis unmöglich. Was ist noch Handwerk, was ist Industrie. Das ist wohl genau so unmöglich wie die Definition was heisst eigentlich traditionell hergestellt. Es ist nämlich immer abhängig vom Standpunkt des Betrachters. Geh ich vom reinen Wortsinn aus, gab und gibt es eigentlich keinen einzigen handwerklichen Brauer, weil die Automatisierung eigentlich schon im Mittelalter Einzug in die Brauindustrie gefunden hat. Bemühe ich die Definition des Berufes des Brauers- und Mälzers, ist jedes Bier handwerklich hergestellt, sprich von einem Handwerker erzeugt worden, denn der Beruf ist ein anerkannter Handwerksberuf. Alles eine Frage des Standpunktes. Ist ein pasteurisiertes Bier traditionell hergestellt? Immerhin wird dieses Verfahren seit den 1870ern angewandt. Nimmt man also den Zeitpunkt als Anhaltspunkt wann eine Technologie eingeführt bzw. angewandt wird, wäre pasteurisiertes Bier als traditionell hergestellt zu bezeichnen, das "Original" Münchner Hell aber nicht... Also alles eine Frage des Blickwinkels. Übrigens auch das Thema gebraut nach dem "deutschen Reinheitsgebot von 1516".... 1516 gab es kein Deutschland. Jan Antwort 12 nadine_lb Senior Member Beiträge: 330 Registriert: 8.8.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 15:47   Zitat von JanBr, am 11.11.2013 um 14:39 Übrigens auch das Thema gebraut nach dem "deutschen Reinheitsgebot von 1516".... 1516 gab es kein Deutschland. Jan aber ein römisch deutsches Reich Antwort 13 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 16:41   Zitat von nadine_lb, am 11.11.2013 um 15:47 Zitat von JanBr, am 11.11.2013 um 14:39 Übrigens auch das Thema gebraut nach dem "deutschen Reinheitsgebot von 1516".... 1516 gab es kein Deutschland. Jan aber ein römisch deutsches Reich Das wird jetzt zwar OT, aber es gab ein hl. römisches Reich (deutscher Nationen). Das war aber nie ein Nationalstaat mir einheitlicher Gerichtbarkeit oder gar einheitlichen Gesetzen sondern ein Zusammenschluß verschiedenster Herzogtümer. Es gab, bis auf sehr wenige Ausnahme keinerlei gemeinsame Institutionen. Dieses Gebilde war also sehr weit weg von dem was wir heute Staat nennen. Die Einwohner waren z.B. nicht Untertan des Kaisers. Jedes Herzogtum hatte seinen eigenen unmittelbaren Landesherren. Das war nach dem Landshuter Erbfolgekrieg, in dem Ingolstadt an Oberbayern- München fiel, Herzog Wilhelm IV und Ludwig X. Aber ich glaube auch darauf wolltest du nicht raus. Weil auch das wieder, je nach Standpunkt des Betrachters etwas hoch modernes war, weil im ganzen Herzogtum gültig oder eigentlich schon überholt, weil es inhaltlich den Landshuter, Straubinger, Münchner usw. Brauordnungen folgte. Jan Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 18:27   Die Engländer werden mit ihrer CAMRA schon etwas konkreter, was die Regeln für real Ale betrifft. Die hatten auch schon mal kein Problem damit sogar Branchengurus wie BrewDog rauszuschmeissen. Meiner Meinung geht es darum den kleinen, unabhängigen Brauern einen Vorteil zu verschaffen. Die strengen Regeln (sogar CO2 zum Zapfen ist verboten) helfen unter Umständen den lokalen Anbietern. Klar sagen viele hier " wenn Dr. Oettker meine Lieblingssorten braut ist es mir egal" . Ich denke jedoch, so etwas ähnliches wie CAMRA könnten wir in Deutschland auch gebrauchen. Über die Regeln könnte man sich ja (rein theoretisch) mal Gedanken machen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 19:22   Zitat von flying, am 11.11.2013 um 18:27 ... Ich denke jedoch, so etwas ähnliches wie CAMRA könnten wir in Deutschland auch gebrauchen. Über die Regeln könnte man sich ja (rein theoretisch) mal Gedanken machen... ...da bin ich dabei, aber nur wenn CO2 erlaubt ist! ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 16 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 19:24   Hat sich eigentlich irgendwer der Diskutanten aus dem Fratzenbuch mal die Brauerei angesehen? Oder reden die meisten da eher wie die Blinden von der Farbe.. Amüsierte Grüße, Dale. Antwort 17 quartermoose Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 1.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 20:10   So was ähnliches gibt es doch schon: http://www.kgbier.de ____________________ http://derbiertester.wordpress.com/ Antwort 18 helderup Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 30.1.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 21:57   Ich sehe es wie flying in Antwort 3. Im Übrigen mag ich den Begriff Craft nicht, selbst wir rationalisieren wie die Teufel (Rührwerk, Maischsteuerung, Kühlschrank etc.) Ich halte diesem ganzen Craft- Zinnober nur für Marketing, da kann ich gerne drauf verzichten. Ein entscheidendes Merkmal für Handwerk ist der Einkauf der Rohstoffe und die Wahl der Verfahren nach dem Gutdünken des "Brauers", nicht des Kaufmanns. Also nicht zuerst die Gewinnmaximierung sondern die Qualitätsmaximierung. Wobei das Minimal/ Maximal- Prinzip eh immer falsch verstanden wird. Es bleibt immer ein Seiltanz. LG helderup Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 22:03   @ Dale, welche Brauerei? Antwort 20 quartermoose Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 1.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 22:12   Ja, so langsam nervt dieser Craft Beer Kram. Keiner kann es wirklich definieren, hört sich aber gut an. Mir persönlich ist es egal, wer sein Bier wie, wo und wann braut. Die Hauptsache ist, es ist ein hochwertiges Produkt und es schmeckt. Craft Beer is not a crime? Gutes deutsches Bier auch nicht! ____________________ http://derbiertester.wordpress.com/ Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 22:17   Die Amerikaner brauen einfach klasse Craft Beer. Und die Deutschen streiten sich über die Definition. Irgend wie bezeichnend... Stefan Antwort 22 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2013 um 22:20   Antwort 23 firmian Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 13.10.2013 Status: Offline erstellt am: 11.11.2013 um 22:25   Mal ne gefühlte Definition, herkommend aus meiner Japan-Vorliebe: Handwerkliche Produkte zeigen Spuren ihrer Produktion und sind nicht völlig reproduzierbar. Industrielle Produkte zeichnen sich durch eine Toleranz deutlich unterhalb der Verbraucher-Merk-Schwelle aus. Gute industriell hergestellte Produkte sind eine feine Sache, auf die man sich verlassen kann. Gute handwerklich Produkte haben einen (auch durch eventuelle "Fehler") einzigartigen Charme. Gruß Firmel Antwort 24

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