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Autor: Betreff: Obergärig wieviel Zucker Patrick Red Bull Newbie Beiträge: 4 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline erstellt am: 28.11.2013 um 00:54   Wir brauen obergärige Ales und versuchen derzeit herauszufinden woran es liegt, dass die Biere zum Teil überschäumen, im Sommer so oder so. Der Endvergärungsgrad ist bei beiden 2,0 und Stammwürze ist bei ca, 12,0%. Das mit Speise 10% funktioniert nicht, ist viel zu viel und schäumt dann aber eben nicht immer. Wenn wir bei 3,0% abfüllen und 2g Zucker in jede 0,3 Liter Flasche (Korken) geben ist es offenbar auch noch zuviel Kohlensäure. Kann mir jemand ein konkretes Rechenbeispiel geben welches einigermassen funktionieren sollte, damit die Kohlensäure gut da ist aber nicht zuviel oder zuwenig. Ich kenne die Tabellen im Netz aber ist recht schwierig das alles zu verstehen. Kann mir jemand bestäigen, dass wenn endvergoren ist im Fass und wir dann 2g Zucker dazugeben pro 3 dl dass es dann sicher gut ist? Temperatur ist ca. 20 Grad bei dir wir abfüllen. Wichtig ist noch zu erwähnen, dass im einen Ale noch 10% Weizen drin ist und das schäumt eher als eines wo kein Weizenmalz drin ist. Danke euch Gruss Patrick Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 00:59   Hallo Patrick, das Bier muss erstmal endvergoren sein, dann kannst du den Rest hier ausrechnen: http://brauerei.mueggelland.de/karbonisierung.html Gruß, Andy ____________________ Antwort 1 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 28.11.2013 um 07:50   Die Zuckermenge berechnet Dir auch der kleine Brauhelfer. Mit dem kannst Du Dein Rezept erstellen, und die benötigte Zucker- oder Speisemenge wird vom Programm exakt berechnet. ____________________ Gruss Uli Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 08:16   Zitat von Patrick Red Bull, am 28.11.2013 um 00:54 Wichtig ist noch zu erwähnen, dass im einen Ale noch 10% Weizen drin ist und das schäumt eher als eines wo kein Weizenmalz drin ist. Hallo Patrick, das stimmt nicht, warum sollte das Bier denn mehr schäumen, nur weil Weizenmalz drin ist? Das mach keinen Sinn. Lass das Bier vollends ausgären, dann noch ein paar Tage stehen und berechne die Zuckermenge z.B. mit http://fabier.de/biercalcs.html Das hat bis jetzt noch jeder geschafft Euer Problem ist, dass ihr eine Kombination aus zu früh abgefüllt und Zuckermenge nicht berechnet macht, das muss schief gehen. Stefan [Editiert am 28.11.2013 um 09:37 von Boludo] Antwort 3 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 09:13   Der "Klassiker" bei der Fehlberechnung mit Zucker ist wohl die berechnete Menge Gramm pro Liter unbewusst auf Gramm pro Flasche abzuändern. Scheint bei Euch aber nicht der Fall zu sein, oder? Bei niedriger Carbonisierung haut´s einem dann noch nicht die Flaschen um die Ohren, aber man landet dann schon in sehr hohen Bereichen... Warum wollt ihr Grünschlauchen und dann noch mit Zucker speisen? Oder hab ich was falsch verstanden? Wenn Du hier weiterkommen willst, musst Du glaub ich mehr Infos posten. Rezept, Hefe, Ausschlagmenge, Gärführung, gewünschter CO2-Gehalt, Feinwaage(?) etc... Möglichkeiten einer Infektion (Gushing)??? ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 4 Fridurener Senior Member Beiträge: 218 Registriert: 14.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 09:16   Zitat von uli74, am 28.11.2013 um 07:50 Die Zuckermenge berechnet Dir auch der kleine Brauhelfer. Mit dem kannst Du Dein Rezept erstellen, und die benötigte Zucker- oder Speisemenge wird vom Programm exakt berechnet. echt? an welcher stelle kann der brauhelfer das? hab den noch nich so lange! Antwort 5 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 09:24   Unter "Brau- und Gärdaten" berechnet der Kleine Brauhelfer alle möglichen Sachen. Der spartanische Rechner auf Fabier.de dürfte vollkommen ausreichen für die Aufspeisung mit Zucker ohne Grün zu schlauchen. ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 6 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 09:32   1°P über dem Restextrekt abzufüllen (also bei 3°P in Eurem Beispiel) ist schon fast zuviel Kohlensäure. Dann noch 2 g Zucker JE 0,33L Flasche (6 g Zucker pro Liter (!)) ergibt lustige Flaschenbomben. Lasst das Bier ausgären (aber so richtig, bis sich nichts mehr tut). Dann die Zuckermenge BERECHNEN (Rechner gibts online genug) und abfüllen. Fertig! ____________________ Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 10:17   Noch eine Sache zum Weizenmalz: Mehr Weizenmalz bedeutet mehr Eiweiß und das bedeutet mehr Schaum, vor allem aber haltbarer Schaum. Ein Weizenbier z.B. schäumt insofern mehr, als dort rel. viel Weizenmalz drin ist und andererseits natürlich auch mehr Kohlensäure. Aber auch ein Bier mit viel Weizenmalz und "normaler" Kohlensäure wird stärker schäumen als ohne Weizenmalz. Daher kann man z.B. einen Schuss Weizenmalz in eine Schüttung geben, wenn man öfter mal Schaumprobleme hat und nicht herausfindet, aus welchem Grund das so ist. Da wirken so 5 - 10 % wahre Wunder. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 Malzimator Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 5.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2013 um 15:53   Ich habe jetzt ein aus reiner Neugierde entsprungenes Experiment hinter mir: Habe knappe 3 Gew.-% Bio-Rohweizen einfach mitgemaischt. Stw: >12 ° Plato Untergärig gefahren mit der S-23 und bei 12 - 13° C hauptvergoren. Etwas zu früh grüngeschlaucht und nach vier Wochen Nachvergärung bei 11 - 12° erstmals verkostet. Ergebnis: Die reinste Schaumorgie beim Einschenken, sodaß ich vorerst annahm, es sei ein Gushing-Problem. Aber wenn das Glas nach ewig langer Einschenk-Prozetur und langsamem Trinken noch zu einem Viertel gefüllt ist, und die Kohlensäure immer noch derart auf der Zunge prickelt, daß man das Hopfenaroma nur wenig wahrnimmt (diesmal etwas mehr gehopft), wirds wohl kein Gushing sein. Der Schaum ist gestanden wie Schlagobers (Schlagsahne) und es war ein fruchtig-säuerliches, apfelartiges Aroma deutlich zu schmecken. Wahrscheinlich eine Kombination aus dem schwefelig-untergärigen Charakter und der Weizen-Rohfrucht. Ist nicht unbedingt für meine Nase bestimmt. Insgesamt aber nicht schlecht geworden. Jetzt ist das ganze in der Kaltreifung bei ca. 1°C. Mal sehen wie es sich noch entwickelt. Habe mich bis vor kurzem gewundert, warum Rohweizen beim UG-Brauen in der Regel nicht verwendet wird. War eine interessante Erfahrung. Wenn das nächste Mal Rohfrucht, dann mit Mais- oder Reis-Kochmaische. Gruß, Schorschi [Editiert am 28.11.2013 um 16:03 von Malzimator] ____________________ Hausbräu ist Charakterbräu Antwort 9 Patrick Red Bull Newbie Beiträge: 4 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline erstellt am: 30.11.2013 um 09:31   Vielen Dank euch allen für die tollen Antworten. Ich bin eifrig am rechnen aber so ganz alles ist mir noch nicht klar, offenbar machen wir halt gewisse Fehler. Wenn ich den Müggelland Rechner anschaue kommt am Schluss raus noch nötige Zuckermenge 1,5g/Liter und jetzt da wir 0,3 Liter Flaschen haben rechne ich doch einfach 0,5g/Liter oder bin ich da falsch? Vielleicht noch ein paar Eckdaten zu unserem Brauen: Ziel Karbonisierung 4,5, Hefe Wyeast 3463, grundsätzlich belgisches Ale, 60 Liter, Gärung in einem Speidel Kunststoffgärtank bis neu 2,5%, Restextrakt 2,0. Danach bei eben heute zum Teil 2,5% Plato mit Abfüllpistole direkt in 0,3Liter Einwegglasflaschen und dann Kronkorken. Vorher 3,0 Hier noch weitere Fragen einfach zusammengefasst, sorry für das Chaos: 1) Wir möchten keine Flaschenbomben aber eine gute Karbonisierung. Scheint im obigen Beispiel bei 0,5% Plato über Endvergärungsgrad abzufüllen mit 0,5g Zucker pro Flasche das immer noch deutlich zuviel? 2) Ist es immer sinnvoller bis Endvergärung eingtreten ist zu warten - in unserem Beispiel 0,5 Plato tiefer also 2,0% und dann mit deutlich mehr Zucker abzufüllen? Der Müggelland Rechner will dann aber plötzlich beim Endvergärungsgrad 5,4g/Liter also 1,8 pro 3dl Flasche. Kann das sein, dass der plötzlich so viel mehr Zucker will? 3) Sehe ich auch optisch im Glas einen Unterschied bei Karbonisierungsgrad von 3,5 oder 4,5 sprich wir möchten wirklich kein schales Bier. Wir brauen grundsätzlich belgisch und da ist ca. 4,5% die Idee. 4) Gibt es auch optisch einen Schlusscheck ob man genügend Karbonisuerung hat sprich z.B. wenn das Bier im Glas ist und z.B. 5 Minuten steht und man immer noch die aufsteigenden Blasen sieht oder gibts da gewaltige Unterschiede? Nochmals vielen Dank euch für die bereits tollen Antworten. Ich arbeite nun mit dem Müggelland Rechner, weil interessanterweise fabier meint bei 20 Grad und 4,5% Karbonisierung sei 6g/Liter Zucker richtig aber ich vermute der ist ungenauer, weil der nicht weiss wann wir abfüllen. Seht ihr das auch so dass fabier etwas wenig fragt und somit ungenaue antwort rauskommt? Gruss Patrick Antwort 10 schnapsbrenner Posting Freak Beiträge: 1000 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 09:37   Zitat von Patrick Red Bull, am 30.11.2013 um 09:31 Vielen Dank euch allen für die tollen Antworten. Ich bin eifrig am rechnen aber so ganz alles ist mir noch nicht klar, offenbar machen wir halt gewisse Fehler. Wenn ich den Müggelland Rechner anschaue kommt am Schluss raus noch nötige Zuckermenge 1,5g/Liter und jetzt da wir 0,3 Liter Flaschen haben rechne ich doch einfach 0,5g/Liter oder bin ich da falsch? Vielleicht noch ein paar Eckdaten zu unserem Brauen: Moin, 1,5 g / Liter bleibt doch 1,5 g / Liter egal in welche Flaschen ich abfülle. Bzw. bei 0,5 Liter Flaschen 1,5 : 2 pro Flasche bei 0,33 Flaschen 1,5 : 3 pro Flasche MfG Simon ____________________ Offizieller Partner von Speidel, Brouwland, Wyeast und CASTLE Malting, Weyermann, Fawcett White Labs mehr als 75 verschiedene Malzsorten. http://www.schnapsbrenner.eu Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 09:43   Mal eine Frage: Habt ihr eine Schnellvergärprobe oder woher wißt ihr den zu erwartenden Restextrakt? Und warum in aller Welt wollt ihr eine Mischung aus Grünschlauchen und Speisegabe machen? Das macht eigentlich niemand. Tip: Ein paar Tage Geduld, dann ist das Bier fertig vergoren, dann passt auch die Zuckermenge und alle sind glücklich. Man muss doch nicht unbedingt wegen ein paar Tagen die Carbonisierung des Bieres zu einer Lotterie machen. Ganz abgesehen davon, dass das Bier wesentlich klarer wird und der Bodensatz in der Flasche kleiner, wenn man es ein paar Tage ausgegoren stehen lässt. Stefan [Editiert am 30.11.2013 um 11:20 von Boludo] Antwort 12 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 11:15   Vor allen Frage ich mich wie man bei einem obergärigen eine aussagekräftige Schnellvergärprobe hinbekommt ? Vielleicht sind die 2,0 aber auch nur Werte eines vorherigen gleichartigen Sudes ? Wenn ja wäre das alles Kaffeesatzleserei. Bei OG würde ich immer richtig und lange genug ausgären lassen denn gerade zum Gärende kann es manchmal sein das die Hefe ihren Stoffwechsel auf die verbliebenen Zucker umstellt und dann gaaaaanz laaangsam noch einige Zehntel weiter runter gärt. Erst dann würde ich Speise/Zucker zugeben. P.S. 0,5°P oder gar 1° vor Gärende UND dann noch Zucker, da wundert es mich nicht das das schäumt wie verrückt. Beim Grünschlauchen (UG-Sude) hatte ich gute Erfahrungen mit dem Abfüllen ca. 0,7P vor Gärende gemacht. Grüsse Bernd Antwort 13 Patrick Red Bull Newbie Beiträge: 4 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline erstellt am: 30.11.2013 um 15:28   Nochmals vielen Dank für eure Antworten. Wir peilen jetzt mal weil es ein belgiches Ale ist Tendez 4,8 g/L Co2 an und probieren nun die zwei folgenden Varianten: 0,5% über Endvergärungsgrad und 0,5g/L Zucker Endvergären lassen und dann dafür 6g/L Zucker oder 2 gramm pro 0,3 Liter Flasche wie es die Tabellen eigentlich vorschlagen Dann schauen wir mal das Resultat nach 4 Wochen denn wir befürchten einfach etwas, dass wenn wir zuwenig Zucker nach Endvergärung nehmen es gar nicht mehr richtig karbonisiert oder kann es sein, dass es nach 2 Wochen noch eher wenig Kohlensäure hat aber nach 4 Wochen ideal? Ich halte euch auf dem Laufenden und eben ihr seid die besten Danke. Patrick Antwort 14 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 15:42   Nochmal: Woher kennst Du den Endvergärungsgrad? Der kann sich ganz schnell mal ändern, je nach dem, wie man genau rastet, andere Malzqualität, pH Wert beim Maischen, Gärführung usw. Wenn Du voll ausgären lässt, fallen alle diese Fehlerquellen weg. Zitat: denn wir befürchten einfach etwas, dass wenn wir zuwenig Zucker nach Endvergärung nehmen es gar nicht mehr richtig karbonisiert Ihr solltet lieber befürchten, dass Euch bei Eurer Grünschlaucherei die Flaschen um die Ohren fliegen. Warum sollte es nicht richtig karbonisiert sein, wenn ihr doch die Möglichkeit habt, die Menge genau zu berechnen (im Gegensatz zur derzeitigen Methode?) Außerdem würd ich bei einem belgischen Bier etwas höher carbonisieren. Stefan, der´s jetzt aufgibt [Editiert am 30.11.2013 um 16:15 von Boludo] Antwort 15 Patrick Red Bull Newbie Beiträge: 4 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline erstellt am: 30.11.2013 um 18:31   Hallo Stefan Du hast absolut recht, wir machen jetzt mal Endvergärung. Diese Endvergärung haben wir schon 2-3x getestet und liegt bei 2,0 auch wenn ich dir zustimmen muss 10x habens wir nicht getestet aber 2-3x war einfach bei 2,0 Schluss. Darf ich dich nochmals kurz um ein Feedback bitten. Unser Bier lebt von einer guten Karbonisierung. Meinst du wir sind auf dem richtigen Weg wenn wir nun wie folgt vorgehen: Endevergären + 1-2 Tage on Top warten, danach mit ca. 6g/Liter zuckern also pro 3 dl Flasche 2g Zucker (gemäss Internet Rechner) und dann etwas nach 7-10 Tage die Karbonisierung testen und wenn genug dann Kühlung 3 Wochen und dann sollte es doch gut sein oder? Wie du selber schreibst möchten wir eben auch keine 3,5 Karbonisierung sondern eher 4,5-5,0 oder sind wir bei 5,0 wieder dort wo vorher nämlich massiv zuviel Kohlensäure? Falsch war definitiv bei 3,0% abfüllen und dann noch 2g Zucker pro 3dl Flasche. Wir stellen auch fest, dass das Problem eher nach 12 Wochen auftritt aber nehme an das hat damit zu tun, dass es auch nach 12 Wochen noch weiter Kohlensäure entwickelt oder liege ich falsch vielen dank gruss patrick Antwort 16 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 18:46   Hallo Patrick, wenn Du Grünschlauchen willst, mußt Du immer eine Endvergärprobe machen - alles andere ist Lotterie. Übe Dich in Geduld und warte, bis sich der Restextrakt drei Tage nicht ändert. Dann kannst Du über das Abfüllen nachdenken. Einfache Faustformel: bei Zimmertemperatur sind in Deinem Jungbier ein bis zwei Gramm CO2 gelöst, aus zehn Gramm Traubenzucker (den kann die Hefe sehr viel schneller verstoffwechseln als Kristallzucker) macht Dir Deine Hefe 5g Alkohol und 5g CO2. Der Rest ist ein bisschen Rechnen. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 18:59   Wenn Dein Bier bei 20°C vergärt, lass es ausgären, 3 Tage länger stehen und gib 8g Zucker pro Liter zu. Und hör bitte auf, die Dinge komplizierter zu machen, als sie sind Stefan, endgültig raus Antwort 18 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2013 um 20:37   Aber wenn man es nicht komplizierter macht als nötig, dann kann doch nichts schief gehen Stefan ? Um ehrlich zu sein glaube ich fast das es nicht um eine Lösung geht, sondern um eine Diskussion ob dieses komplizierte Verfahren aus "halb grünschlauchen" und halb "Zuckerkarbonisierung" etwas neues und ganz tolles wäre. Grüße Bernd Antwort 19 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.12.2013 um 10:54   Zitat von Boludo, am 30.11.2013 um 18:59 Wenn Dein Bier bei 20°C vergärt, lass es ausgären, 3 Tage länger stehen und gib 8g Zucker pro Liter zu. Und hör bitte auf, die Dinge komplizierter zu machen, als sie sind Stefan, endgültig raus ich empfehle immer 6g/1liter, ergiebt eine vernünftige karbonisierung ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 20