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Autor: Betreff: Aroma Landkarte für Bier JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.12.2013 um 23:50   Hallo, Ich werde in letzter Zeit häufiger nach meinen Erfahrungen bei Verkostungen gefragt. Es geht dabei immer wieder darum wie man Aromaeindrücke und Verkostungen archiviert und wie man sie auch vergleichen kann. In der Arbeit verwenden wir dafür sog. Aroma Maps, Geschmackslandkarten. Das sind Grafiken die die Geschmackseigenschaften einer bestimmten Prodduktgruppe auflisten. Beim Verkosten werden diese dann quantitativ bewertet. Daraus ergibt sich "ein Bild" des Geschmacks, der mit dem Standard verglichen wird. Ich wollte das schon lange mal auf die wichtigsten Bieraromen anwenden. Das kam dabei raus: Wenn man nun ein Bier verkostet, trägt man auf den Strahlen die Intensität der Wahrnehmung ein. Daraus ergibt sich dann das " Geschmacksbild". Die Aromen sind nicht zufällig angeordnet, sondern es ergeben sich z.B. für hopfenbetonte Biere ein komplett anderes Bild als für ein malzbetontes Bier. Ausserdem sind die häufigsten Fehler in einem Feld konzentriert. Hier mal ein IPA: Ich wollte es simple halten, deshalb "nur" die 24 wichtigsten Aromen. Ausserdem habe ich die Intensität jetzt von 0 (nicht vorhanden) bis 5 ( sehr ausgeprägt). Das macht zwar die "Bilder" weniger differenziert (wir arbeiten mit 10 Abstufungen), ist aber für den Ungeübten einfacher. Was meint Ihr? Könntet Ihr euch mit so was anfreunden? Gruß Jan HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 00:09   Sehr interessant. Allerdings finde ich, daß das Ganze irgendwie zu nichts führen wird. Denn das eigentliche Ziel solcher "Maps" (wenn man mal davon absieht, daß man sowas Managern gut verkaufen kann) ist doch, daß man anhand dieser eine Art "Gleichheit" oder "Ähnlichkeit" zwischen verschiedenen Produkten herstellen kann. Dafür sollte aber die Werte-Basis bei allen Produkten gleichermassen objektiv ermittelbar sein. Und da ist das Problem schon da: Denn z.B. eine Einstufung der Geschmacksrichtung "blumig" ist zum Einen zwischen 2 Testern schonmal unterschiedlich oder es ist im schlimmsten Fall auch noch Tagesform- oder temperatur-abhängig. Ich will Dir das um Himmels Willen nicht ausreden, aber am Ende des Tages werden damit auch nur "buntige Bildchen" produziert. Um das Ganze noch ein wenig sinnvoller zu nutzen, sollte man evtl. die Skalierung nicht auf 1-5, sondern auf einen Bereich 1-20 erhöhen und diejenigen Werte rausnehmen, die man im Idealfall sowieso auf 0 sehen möchte. Die kann man dann immer noch in den Anmerkungen unterbringen. Das Ergebnis wäre dann ein Graph, der im Idealfall vielleicht mit einem Kreis in der Mitte ausdrücken könnte, daß das Bier wirklich "rund" gelungen ist. Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 1 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 05:55   Moin Harry, Üner deinen Einwand einer noch feineren Einteilung hab ich mir lange Gedanken gemacht. Ich denke mir sie verwirrt einen ungeübten Verkoster aber erst mal. denn die Unterschiede sind dann eben sehr gering (ist das jetzt eine 12 oder doch eine 13...) Mir geht es weniger um eine 100%ige Vergleichbarkeit. Es geht mir darum zum Einen zu sehen ob man selbst im Groben die selben Aromen findet und zum Anderen für sich selbst Bieraromen verschiedener Biere besser vergleichen zu können. Also weniger der Vergleich eines Bieres von Verkoster A zu Verkoster B, als vielmehr das Bier A zu Bier B für den selben Verkoster. Gruß Jan Antwort 2 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 2.12.2013 um 10:06   Finde die Karte sehr gelungen. Ob ich in der Realität jetzt immer eine solche Karte ausgedruckt dabei haben werde, ist eine andere Frage, aber hinsichtlich der selbst gebrauten Biere finde ich das äußerst interessant - so kann man in der Braumappe, in welcher die gebrauten Rezepte liegen, nach der Verkostung des Beires immer solch eine Aromakarte anfügen. Grüße, Carsten Antwort 3 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 10:07   Moin Jan, hat Verstand. Aber auch wenn du nur die Beurteilungen machst, brauchst du ja für die Beurteilung persönliche Referenzbiere für das min./max. jeder Aromatik. Was legst du da jeweils zugrunde? Hast du die Extreme? ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 10:22   Zitat von Hagen, am 2.12.2013 um 10:07 Moin Jan, hat Verstand. Aber auch wenn du nur die Beurteilungen machst, brauchst du ja für die Beurteilung persönliche Referenzbiere für das min./max. jeder Aromatik. Was legst du da jeweils zugrunde? Hast du die Extreme? Hallo Hagen, das Problem hat man natürlich, wie in jedem anderen Verkostungssystem auch hier. Ohne Training und Kalibrierung des Verkosters ist das auch objektiv nicht möglich. Im Training zum Verkoster macht man sowas mit Verdünnungsreihen bzw. im Dreieckstest mit verschiedenen Konzentrationen. Es ist erstaunlich wie weit sich Verkoster eines Panells gegenseitig kalibrieren können. Wie gesagt bei uns ist die Intensität in 10 Schritten abgestuft und wir liegen meistens max. 1 Punkt auseinander bei 5 Personen. Was aber natürlich möglich ist, ich kann mir ein Bier, das von einer anderen Verkoster verkostet wurde nehmen und schauen ob ich die selben Aromen finde und ob ich der Einstufung der intensität zustimme. Es wäre praktisch möglich verschiedene Biere als Standard zu definieren, die sich dann jeder besorgen kann um zu sehen wie weit sein Ergebnis vom "Standardergebnis" abweicht. Gruß Jan Antwort 5 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 2.12.2013 um 17:14   Zitat von JanBr, am 2.12.2013 um 10:22 Was aber natürlich möglich ist, ich kann mir ein Bier, das von einer anderen Verkoster verkostet wurde nehmen und schauen ob ich die selben Aromen finde und ob ich der Einstufung der intensität zustimme. Es wäre praktisch möglich verschiedene Biere als Standard zu definieren, die sich dann jeder besorgen kann um zu sehen wie weit sein Ergebnis vom "Standardergebnis" abweicht. Jan, die spinnenwebe finde ich immer interessant und benueze es um ein gefuehl bei hopfenkombinationen zu bekommen. Einige referenzbieren mit dazugehoerige karten als referenz waere dann auch sehr interessant (hast du solche daten?). Noch eine frage dazu, kann man mehrere datensaetze von einem bier (und mehreren verkoster) ausmitteln und bekommt man damit eine bessere referenz? Die geschmackschwellen sind ja pro person pro stoff verschieden. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 6 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 18:09   Hallo, habe hier mal auf die Schnelle ein Calc-Sheet erstellt, da ich mich erinnern konnte, dass es dort ähnliche Diagramme gibt. Ich habe die Werte aus dem Beispiel genommen und kam auf ein recht identisches Ergebnis. Einzig und allein einzelne Peaks, wenn sonst dum herum Werte von 0 anzufinden sind (denke mal eher in der Fehlgeschmackecke), werden nicht deutlich dargestellt, per Hand kann man da natürlich tricksen und ihn deutlicher machen. Da ich aber alle meine Sude in Calc-Tabellen berechne und auch dokumentiere, baue ich mir das einfach als letzte Tabelle hinten dran. Danke für die Idee! ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.12.2013 um 18:50   Zitat von Seed7, am 2.12.2013 um 17:14 Zitat von JanBr, am 2.12.2013 um 10:22 Was aber natürlich möglich ist, ich kann mir ein Bier, das von einer anderen Verkoster verkostet wurde nehmen und schauen ob ich die selben Aromen finde und ob ich der Einstufung der intensität zustimme. Es wäre praktisch möglich verschiedene Biere als Standard zu definieren, die sich dann jeder besorgen kann um zu sehen wie weit sein Ergebnis vom "Standardergebnis" abweicht. Jan, die spinnenwebe finde ich immer interessant und benueze es um ein gefuehl bei hopfenkombinationen zu bekommen. Einige referenzbieren mit dazugehoerige karten als referenz waere dann auch sehr interessant (hast du solche daten?). Noch eine frage dazu, kann man mehrere datensaetze von einem bier (und mehreren verkoster) ausmitteln und bekommt man damit eine bessere referenz? Die geschmackschwellen sind ja pro person pro stoff verschieden. Ingo Ja, das ausmitteln lässt sich ohne Probleme machen. Es gibt hierzu zwei Möglichkeiten. Wirkliches Ausmitteln oder Ausmitteln und Aufrunden auf ganze Zahlen damit die "Fläche" wieder auf den Kreislinien liegt. Beides möglich. Eine öffentliche Datenbank mit "Maps" für verschiedene Biere wäre spannend. Gruß Jan Antwort 8 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 2.12.2013 um 20:01   Zitat von JanBr, am 2.12.2013 um 18:50 Eine öffentliche Datenbank mit "Maps" für verschiedene Biere wäre spannend. Genau mein gedankengang, Rate/Beer/Advocate ohne die emotion(en) Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 9 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 17:53   So, habe es mal ein wenig aufgeschönt und auch das Problem mit den "freistehenden Spitzen" in den Griff bekommen. Habe auch direkt mein Pumkin Ale mit Nelson Sauvin damit verkostet und dokumentiert. So kann man daheim auch im Hobbyrahmen QM betreiben ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 10 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 21:42   Zitat von darkenemy, am 3.12.2013 um 17:53 So, habe es mal ein wenig aufgeschönt und auch das Problem mit den "freistehenden Spitzen" in den Griff bekommen. Habe auch direkt mein Pumkin Ale mit Nelson Sauvin damit verkostet und dokumentiert. So kann man daheim auch im Hobbyrahmen QM betreiben Wir wollen Bilder sehen Jan Antwort 11 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 22:26   Vielen Dank für die Mühe Jan, so etwas suche ich schon lange! Vielleicht kristallisiert sich irgendwann tatsächlich eine "Standard"-Map hier im Forum heraus. Vielleicht läßt die sich dann sogar in Gremmels "kleinen Brauhelfer" integrieren... Viele Grüße Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 12 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 22:34   Zitat von morpheus_muc, am 3.12.2013 um 22:26 Vielen Dank für die Mühe Jan, so etwas suche ich schon lange! Vielleicht kristallisiert sich irgendwann tatsächlich eine "Standard"-Map hier im Forum heraus. Vielleicht läßt die sich dann sogar in Gremmels "kleinen Brauhelfer" integrieren... Viele Grüße Michael Das ist jetzt zwar noch sehr, sehr weit in der Zukunft, aber wenn man natürlich über ein Tool wie den Brauhelfer die Verbindung zwischen Zutaten, Brauprozess und dann dem letztendlichen Geschmack herstellen könnte, könnte man natürlich auch schon beim Planen einen groben Anhaltspunkt über den Geschmack bekommen. Eine Geschmackssimulation so zu sagen Jan Antwort 13 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 00:00   Zitat von JanBr, am 3.12.2013 um 21:42 ...Wir wollen Bilder sehen Jan Achso, hatte das hier verlinkt...aber ich kann gerne noch einen Bildschirmschnappschuss anfügen: Ok, wegen des sonst nicht sichtbaren Peaks musste ich den Minimumwert auf -0,5 setzen, in der Mitte bleibt es dann eben blau, aber ich finde, dass es Deinem Beispiel verdammt ähnlich sieht. [Editiert am 4.12.2013 um 00:25 von darkenemy] ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 14 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 00:07   Finde ich ganz spannend, nur zwei Fragen: 1) Warum ist hefig und muffig zusammengefasst? Frische, noch nicht ganz sedimentierte oder Bier mit wieder aufgeschwemmten Bodensatz schmeckt (mir) hefig, aber nicht muffig.. 2) was ist mit Sherry/Liebstöckel/Autolyse-Aromen? Beste Grüße, Dale. Antwort 15 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 00:45   >1) Warum ist hefig und muffig zusammengefasst?< Das macht z.B. bei untergärigen Bieren schon Sinn. Ich mag diese untergärigen Kellermuffler. Das ist sozusagen ein Qualitätsnachweis. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 16 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 09:15   Zitat von Dale, am 4.12.2013 um 00:07 Finde ich ganz spannend, nur zwei Fragen: 1) Warum ist hefig und muffig zusammengefasst? Frische, noch nicht ganz sedimentierte oder Bier mit wieder aufgeschwemmten Bodensatz schmeckt (mir) hefig, aber nicht muffig.. 2) was ist mit Sherry/Liebstöckel/Autolyse-Aromen? Beste Grüße, Dale. Hallo Dale, ich gebe dir recht. Ich habe nicht alle Aromen dargestellt. Im professionellen Bereich benutzen die meisten für Bier ein Verkostungsschema das 44 bzw. 48 Aromabegriffe umfasst. Ich wollte es einfach halten, zumal bei den "offiziellen" Aromen halt auch Begriffe verwendet werden, die dem Laien evtl. wenig sagen (Beispiel: katzenartig....). Ich könnte z.B. Autolyse mit aufnehmen. Der Einfachheit halber würde ich dann einen zweiten Aromaeindruck mit aufnehmen (damit die Anzahl wieder gerade ist) und würde dann hefig und mussig trennen. Die neuen Felder wären dann: - brühwürfelartig - muffig/ schimmelig Was haltet Ihr davon? Gruß Jan Antwort 17 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 11:57   Fänd ich super, Jan! Skala bis 5 ist meiner Meinung nach auch einiges sinnvoller als bis 10. Was soll der Unterschied zwischen 3 und 4 sein...? Beste Grüße, Dale. Antwort 18 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 12:22   Wenn jemand aus einer Tabelle eine solche Grafik mittels R machen kann, könnte ich das auch in die Auswertung der Bieraustäusche einbauen. Aktuell ist das an der Stelle ein einfache Diagramm ;-P ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 19 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 12:48   Interessantes Tool! Dank dir für die SW-Umsetzung, Gunnar ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 20 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 16:30   Zitat von Hagen, am 4.12.2013 um 12:48 Interessantes Tool! Dank dir für die SW-Umsetzung, Gunnar Danke! War aber eine recht dankbar schnell zu erledigende Angelegenheit. OpenOffice sei dank brauchte ich da im Endeffekt nur die Datenreihen angeben und natürlich das passende Diagramm aussuchen. Am Ende war es eigentlich nur optisches Aufbessern ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 21 braugnom Posting Freak Beiträge: 995 Registriert: 17.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 18:12   Nabend, besteht denn Interesse an einer Online-Datenbank für Aromalandkarten? Ich finde die Idee nämlich toll, und würde da etwas Zeit drauf werfen und was passendes bauen, aber nur wenn auch Interesse besteht Grüße, Max ____________________ Konverter Kleiner Brauhelfer ⇒ Forum Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet. Antwort 22 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 18:53   Zitat von braugnom, am 4.12.2013 um 18:12 Nabend, besteht denn Interesse an einer Online-Datenbank für Aromalandkarten? Ich finde die Idee nämlich toll, und würde da etwas Zeit drauf werfen und was passendes bauen, aber nur wenn auch Interesse besteht Grüße, Max Absolut! Gerade auch die Idee, dass mehrere Verkostungs-Erfahrene ihre Ergebnisse verschiedener Kaufbiere dort posten, wäre zum eigenen Üben sehr wertvoll denke ich... Super Idee! Viele Grüße Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 23 Aluhut Senior Member Beiträge: 352 Registriert: 28.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 18:55   Zitat von morpheus_muc, am 4.12.2013 um 18:53 Zitat von braugnom, am 4.12.2013 um 18:12 Nabend, besteht denn Interesse an einer Online-Datenbank für Aromalandkarten? Ich finde die Idee nämlich toll, und würde da etwas Zeit drauf werfen und was passendes bauen, aber nur wenn auch Interesse besteht Grüße, Max Absolut! Gerade auch die Idee, dass mehrere Verkostungs-Erfahrene ihre Ergebnisse verschiedener Kaufbiere dort posten, wäre zum eigenen Üben sehr wertvoll denke ich... Super Idee! Viele Grüße Michael Dem kann ich mich nur so anschliessen! ____________________ Triggertrix.com Wenn es besser werden soll, muss es anders werden. Aber niemand hat gesagt, dass wenn es anders ist, es auch besser wurde… Antwort 24

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