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Autor: Betreff: BeerSmith: Wie US-Extraktpotenzial aus dt. Malzanalyse eintragen? nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 15:45   Hallo, weiß jemand, wie man in Beersmith das Extraktpotenzial beim Malz aus einer deutschen Analyse eintragen kann? Mein Problem besteht darin den in der Malzanalyse angegebene Extrakt von 81,60 % umzurechnen. In BeerSmith wird dazu unter dem Feld „Potential“ die Einheit SG gefordert. Beste Grüße Sven [Editiert am 4.12.2013 um 15:46 von nobexx] aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 16:01   Schau mal in den Einstellungen, ob man das nicht umstellen kann. Bei ProMash geht das. Ansonsten kannst du auch den Wert von einem vergleichbaren Malz nehmen. ProMash gibt z.B. fuer PiMa 1.038 an. Hoffe das hilft. Gruss Hotte Antwort 1 nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 16:21   Umstellen kann man es nicht. Edit: Umrechnen von Plato nach SG wäre übrigens auch nicht das Problem. Ich weiß eben nur nicht, wie sich die 81,6% in die geforderte Dichte umrechnen lassen. Sei es Plato oder SG. Ich möchte nicht einfach die Universal-Breitband-Vorgabe nehmen, sondern den tätsächlichen Potentialwert aus der extra dafür angeforderten chargenbezogenen Malzanalyse eintragen, um in einem Testsud mit 100% Pilsner Testmalz die Effizenz einer kleinen Versuchanlage möglichst genau zu ermitteln. Kenne ich die Effizenz meiner Testanlage für den Standardsud kann ich dann wiederum damit wiederum "rückwarts" den Extrakt unbekannter/undokomentierter Malze beispielsweise selbergemälztes Getreide einigermaßen genau bestimmen. Daher die Frage. :-) [Editiert am 4.12.2013 um 16:41 von nobexx] Antwort 2 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 16:56   Also, das mag nur eine Notlösung sein, aber zumindest könntest Du Dir da eine für Dich dauerhaft anzuwendende Formel draus basteln: auf dieser Seite stehen verschiedene Potenziale der Sorten. Es ist angegeben, dass minimal 60% und maximal 80% aus dem Malz herausgeholt werden können. Du kannst also den niedrigsten und den höchsten Wert (1.029 und 1.039) nehmen und dafür 60, bzw. 80% setzen. Nun kannst Du aus den Datenblättern per Dreisatz umrechnen. Vielleicht nicht die wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise aber auf jeden Fall eine konstante bzgl. sich ändernder Chargen. 81% entsprächen also 1.039/80*81 = 1.0394. (natürlich 39 anstatt 1.039 zum Rechnen verwenden) ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 3 nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 17:12   danke darkenemy, diese pauschalen Extraktvorgaben werden von Beersmith schon vorgeschlagen, es macht daher keinen Sinn irgenwelche anderen Pauschalrichtwerte zu mitteln. Ich möchte eben noch ein wenig genauer werden und eben aus einer vorliegenden chargenbezogenen Analsyse den tatsächlichen Extraktgehalt verwenden. Eben um für die Kalibrierung und Entwicklung des Testmasiche möglichst viele Unbekannte auszuschließen. Irgendwie müssen die Amis doch auch ihren Potential SG/ Potential plato bestimmen. Daher die leise Hoffung, dass sich das irgendwie umrechnen lässt. [Editiert am 4.12.2013 um 17:17 von nobexx] Antwort 4 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 17:44   Hier ist das auch schon einmal diskutiert worden...fast vergessen, dass ich das auch schon einmal gefragt hatte...ich denke, dass Du da vielleicht mehr mit anfangen kannst... ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 5 nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 18:13   Danke das ist schon mal ein Ansatz, Demnach hatten wir also das gleiche Problem. Bin also doch niemand mit "außerirdischen" Fragen. So kommts mir manchmal vor Eben überflogen, und noch nicht ganz kapiert. Muss ich mir nachher noch mal in ruhe anschauen durch Testrechnungen nachvollziehen. Bis dahin Beste Grüße Sven [Editiert am 5.12.2013 um 01:05 von nobexx] Antwort 6 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 07:32   Hallo Sven, Zitat von nobexx, am 4.12.2013 um 18:13 Eben überflogen, und noch nicht ganz kapiert. Muss ich mir nachher noch mal in ruhe anschauen durch Testrechnungen nachvollziehen. Wenn Du Fragen dazu hast, melde Dich einfach. Weshalb nimmst Du nicht ein Programm, dass mit solchen Dingen(auf Deutsch) umgehen kann ... oder machst ein paar Dreisätze ? Der Weg führt über den Extrakt: Gemessen am Ende der Würzegewinnung: Menge: 100 L kalte Würze Extraktkonzentration: 12,0 %mas kalte Würze Berechnung der Extraktmenge kg in der kalten Würze: 12,0 g/100gr(Spindelwert) * 1,0465 Dichte 20/4(Platotabelle) * 100 L kalte Würze = 12,56 kg Extrakt in der Würze Schüttung Ist(bsp. mit 2 Teilschüttungen): Charge 1: 8,5 kg mit 78 % Extr.lftr. = 8,5 * 0,78 = 6,63 kg Extrakt Charge 2: 9 kg mit 79,7 % Extr.lftr. = 9 * 0,797 = 7,17 kg Extrakt ----> 6,63 kg Extrakt + 7,17 kg Extrakt = 13,8 kg Extrakteintrag durch die Rohsoffe ...und jetzt vergiß mal kurz, was Du je über die Sudhausausbeute gelesen hast. Berechnung der Ausbeute(yield): Formel: Extrakt kg OUT(Würze) ------------------------------- x 100 Extrakt kg IN(Schüttung) ----> 12,56 kg Extrakt / 13,8 kg = 0,91 x 100 = 91 % Bewegts Du Dich im internationalen Kontext, findet man den oben berechneten Wert(91%) als yield oder auch als overall brewhouse yield(oby) angegeben. Der Wert ist leicht zu interpretieren: In diesem Fall hättest Du einen Extraktverlust von 9%. Moderne Sudhäuser kommen an Werte von bis zu 98%(oby) bzw. es werden bei Abnahmen von Sudhäusern max. 2% Extraktverlust zugelassen. Der Vorteil dieser Betrachtung liegt auf der Hand: Es wird jeder Teilaspekt der Schüttung(Extraktzugang) betrachtet und geht in die Berechnung mit ein. Die klassische Sudhausausbeute leistet das nicht, da im Nenner der Formel pauschal mit kg Schüttung gerechnet wird: klassische SA-Formel: Extrakt kg OUT(Würze) ------------------------------- x 100 Schüttung kg IN (---> 12,56 kg Extrakt / (8,5 kg + 9 kg) Schüttung = 0,72 x 100 = 72 %) Ich denke der OBY ist genau das was Du brauchst und ihn zu berechnen ist auch nicht schwieriger(s.o.) als die Berechnung der SA. Kommst Du auf Werte von über 96% bist Du gut und ab 98% bist Du sehr gut. Kommst Du auf Werte von >100% oder nahe an 100% ran, kann Du anfangen Deine Meßinstrumente zu überprüfen und/oder Deine Malzanalysen in die Tonne zu drücken... immer getreu dem Motto: Extrakt fällt weder vom Himmel, noch löst er sich in Luft auf ;-) Gruß Oli P.S.: Achtung bei der Angabe von Extraktgehalten auf der Malzanalyse. Man findet sie dort meist als Extrakt wasserfrei(wfr.) oder in der Trockensubstanz(i.Trs.). Diese Angaben musst Du unbedingt mit dem Wassergehalt umrechnen auf Extrakt lufttrocken(lftr.) Extrakt lufttrocken % = ( (100 - Wassergehalt %) / 100 ) x Extrakt wasserfrei % Ich habe mich an anderer Stelle schon rund um das Thema Ausbeute ausgelassen. Du findest einen Überblick hier. ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 7 nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.12.2013 um 00:03   Hallo Oli, Zitat von olibaer, am 5.12.2013 um 07:32 Hallo Sven, Weshalb nimmst Du nicht ein Programm, dass mit solchen Dingen(auf Deutsch) umgehen kann ... oder machst ein paar Dreisätze ? Ja, recht hast Du. Ich habe Deinen Weg interessehalber und zum Kapieren einmal "zu Fuß" nachgerechnet und komme gut damit klar. Dann hab ich Deinen Brew Recipe Developer installiert, der ja offensichtlich genau auf diesem Rechenweg basisert und werde meine Testmaischen einfach darüber planen und nachrechnen. Morgen will ich in der Küche ein paar IST-Werte erzeugen. So habe ich schon mal die Sudhausausbeute der Versuchsanlage. Ist die bekannt, kann ich einfach das Malzpotential eines unbekannten Malzes in Beersmith solange "trimmen" bis es mit dem gemessenen Extraktwerten übereinstimmt. Für Brauplanungszwecke reicht das ja. Ganz zu BRD wechseln wär mir momentan doch etwas zu viel Aufwand, weil alle Rezepte und der Brauablauf mit BeerSmith ziemlich "verheiratet" sind. Aber es ist ein tolles Programm, was Du da geklöppelt hast. Als Ergänzung jetzt schon nicht mehr wegzudenken. Respekt! :-) Herzlichen Dank, auch an alle anderen Mitwirkenden. Habt mir sehr geholfen. Sven [Editiert am 6.12.2013 um 00:36 von nobexx] Antwort 8 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.12.2013 um 09:22   Hallo Sven, Zitat von nobexx, am 6.12.2013 um 00:03 Ja, recht hast Du. Ich habe Deinen Weg interessehalber und zum Kapieren einmal "zu Fuß" nachgerechnet Sehr gut - wenn man etwas verstehen und/oder verinnerlichen will, sind ein Stück Papier, ein Bleistift, ein Radiergummi und ein Taschenrechner DIE Tools der Wahl - Software hin oder her. Zitat von nobexx, am 6.12.2013 um 00:03 Dann hab ich Deinen Brew Recipe Developer installiert, der ja offensichtlich genau auf diesem Rechenweg basisert Das tut er - wenn man das dann will. Anwender die lieber den klassischen Weg über die Sudhausausbeute nehmen wollen und sich nicht um diesen "Extraktoverhead" kümmern möchten, werden auch nicht damit belästigt - das ist die Voreinstellung. Freilich im Innern der Anwendung werkelt eine Logik die diesen Teil des Rezeptes immer aus Sicht des Extraktes betrachtet - geht ja auch nicht anders in Zeiten von Teilschüttungsanteilen die mit Malz(klassische Schüttungsberechnung) nichts mehr zu tun haben(Rohfrucht, Sirupe, Haferflocken, Malzextrakte, Resteverwertung in zahllosen Varianten, ...). Im Übrigen denke ich insgesamt nur noch in "Extraktgehalten". Für einen Extraktlieferanten in Extr.lftr %, für Wasser in mmol/l oder °dH, für Hopfen in a-Säure, für Hefe in Zellen Millionen/ml, .... Es liegt doch auf der Hand, dass es unmöglich ist eine Rohstoff-Einsatzmenge zu berechnen, wenn man den Extraktgehalt der Komponente nicht kennt und interessanter Weise tut sich gerade der Brauer an dieser Stelle besonders schwer, wenn es um sein Malz geht und fummelt sich nach wie vor seine Schüttungsanteile über eine umgestellte Formel für die Sudhausausbeute zurecht - so gesehen ziemlich gruselig. Seis drum, ich hab Dir mal ein Rezept in 3 Varianten gerechnet, dass in seiner Anforderung mit einem alltäglichen Problem umgeht und den Lösungsansatz aus Sicht des Extraktes abhandelt: Meine Malzlieferung ist nicht gekommen aber ich möchte brauen. Auf Lager ist noch etwas Malz, eingefrorene Speise und Malzextrakt. Welche Menge kann ich produzieren und zwar so, dass sämtliche Reste aufgebraucht werden ? Wenn Du möchtest, kannst Du Dir die Beispiele hier runterladen. Packe das Archiv nach .../Brewrecipedeveloper/recipes aus und lade die Rezepte in die Anwendung. Zitat von nobexx, am 6.12.2013 um 00:03 Ganz zu BRD wechseln wär mir momentan doch etwas zu viel Aufwand, weil alle Rezepte und der Brauablauf mit BeerSmith ziemlich "verheiratet" sind Kann ich gut verstehen :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 9 nobexx Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 16.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.12.2013 um 14:36   Zitat von olibaer, am 6.12.2013 um 09:22 Es liegt doch auf der Hand, dass es unmöglich ist eine Rohstoff-Einsatzmenge zu berechnen, wenn man den Extraktgehalt der Komponente nicht kennt und interessanter Weise tut sich gerade der Brauer an dieser Stelle besonders schwer, wenn es um sein Malz geht und fummelt sich nach wie vor seine Schüttungsanteile über eine umgestellte Formel für die Sudhausausbeute zurecht - so gesehen ziemlich gruselig. Genau das ist der Punkt! Beim "normalen" Hobbybrauen, kommt das Malz oft undokumentiert rein. Man man also immer zuerst zwei Unbekannte: Unbekanntes Extraktpotential des Malzes und unbekannte Anlageneffizenz. Die "Unart" auftretende SOLL/IST Differenzen nach dem Sud am Brauplaner einfach nur über die Anlageneffizienz zu trimmen, funktioniert nur solange bis man das Rezept wechselt oder einen neuen Sack Malz anbricht. Dann ist wieder ein anderes Malz-Extraktpotential im Spiel und das Trimmen kann von neuem losgehen. Das hat mich schon länger genervt und zum aktuellen Projekt, der kleinen Versuchsanlage, getrieben. Hier will ich im ersten Schritt die genaue Anlageneffizienz ermitteln um damit dann im zweiten Schritt auch unbekannte Malze auf ihr Extraktpotenzial unter Anwendung des immer gleichen Maischverlaufs bestimmen zu können. Sozusagen meine hauseigene Kongressmaische. Kommt ein neuer Sack Malz herein, bin ich dann nicht unbedingt auf die Analysen angewiesen, sondern kann das Malz auch mal „gefechtsmäßig und näherungsweise" schnell selbst bestimmen. Nebenbei bemerkt: Was alles als "Analyse“ dem Malz beigelegt wird ist manchmal schon abenteuerlich. Ob's klappt, wird die Praxis zeigen. Etwas genauer wird es sicher werden. ;-) Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.12.2013 um 21:43   Hallo Sven, ich hab Dir mal eine Matrix aus Extr.lftr., Extr.wfr und Extraktpotential erstellt. Ich habe zur Berechnung eine Mehl-/Schrotdifferenz von 1,5 % und einen Wassergehalt von 5% als gegeben angenommen: ...Du solltest in der Liste Deine Werte zur Eingabe in BeerSmith finden. Die Exceltabelle kannste zur Erweiterung auch haben - melde Dich einfach. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11