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Autor: Betreff: Steuerung für Scheibenwischermotor - Schalter gefunden philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 18:34   Zitat von TrashHunter, am 1.1.2014 um 18:30 Deiner Ausführung entnehme ich aber, dass die von mir verwendete Konfiguration (Netzteil ausschließlich für den SW-Motor und sonst definitiv Nix anderes in der Leitung) akzeptabel ist (?) Genau. Weiter oben habe ich schon geschrieben: es geht, ist aber in meinem Augen ein -- ich nenne es mal "Designfehler" -- den man im Hinterkopf behalten sollte und auf der To-Do-Liste vor einer elektrischen Erweiterung der Brauanlage einsortieren sollte. Das ist ungefähr so, wie Reinigungsbenzin in der Apfelsaftflasche zu lagern. Geht, sollte aber behoben werden, sobald das Gedächnis nachlässt oder man nicht alleine im Haushalt ist. Cheers, Philipp [Editiert am 1.1.2014 um 18:43 von philthno2] Antwort 25 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2014 um 18:51   OK, danke Philipp So eindeutig hat das bislang noch Niemand erklärt..... oder so kompliziert, dass ich es nicht mehr begreifen konnte Im Prinzip sollte ich also meinen Motor zerlegen um die Entkopplung der Masse vom Gehäuse vorzunehmen..... ihn dann weg schmeißen und Jemanden bitten, mir einen neuen Motor entsprechend umzurüsten... Was ein Glück hab ich keinen Apfelsaft im Haus Nochmals danke für die deutlichen Worte. Greets Udo [Editiert am 1.1.2014 um 18:51 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 26 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 19:06   So schwierig ist das nicht, in meinem Falle wie gesagt nur ein mechanisch verschwindend gering belsatetes Schräubchen entfernt und ersatzweise an diese Stelle einen Draht gelötet, den ich nach außen geführt habe. Kontrolle mit Durchgangsprüfer, fertig. Dann könnte man das Gehäuse noch separat erden. edit Lieber Klaus, es tut mir Leid, sollten wir dich mit dieser Randdiskussion nachhaltig verschreckt haben aber dass dein Setup grundsätzlich funktioniert, hast du ja schon herausgefunden und damit ist dir vermutlich erstmal genug geholfen. [Editiert am 1.1.2014 um 19:53 von philthno2] Antwort 27 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2014 um 20:24   Tach zusammen, da ich von Strömen ebenfalls wenig Ahnung habe, hänge ich meine Detailfragen hier mal an: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Problem, daß bei einem umgepolten Scheibenwischermotor ein Strom von dessen Gehäuse über das Sudhaus zur Masse der Heizplatte fließt. Umgepolt wird, um mit Hausmitteln die Drehrichtung zu ändern. Gehe ich recht in der Annahme, daß sich dieses Problem nicht stellt, wenn ich mit Gas heize und sich der Hockerkocher auf einem Holzgestell befindet? Was ist, wenn die Anlage auf einem Metallgestell steht (und dann darüber geerdet ist)? Ist das Ganze bei Gasbetrieb entgegen meiner Annahme eventuell sogar noch gefährlicher (Funkenbildung)? Gibt es weitere Probleme bereits, wenn ich neben dem Rührwerk einen Temperaturfühler im Tauchrohr betreiben will? Ziel ist nur eine Temperaturanzeige, (erstmal) keine integrierte Steuerung. Den Rührwerksmotor will ich übrigens mit einem Schaltnetzteil und einen Drehregler (Potentiometer?) betreiben, die in einem Schaltschrank verbaut werden sollen, also KEIN Labornetzteil oder Ladegerät - jedenfalls nicht dauerhaft. Schöne Grüße Tim Edit: was passiert eigentlich bei der nichtgeerdeten Holzgestellversion, wenn der Braumeister das System erdet? [Editiert am 1.1.2014 um 20:30 von Tim] ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 28 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 21:15   Hallo Tim, Gas oder elektrisch hat damit erstmal nicht viel zu zun, das Problem bei der Hendi-Geschichte war nur, dass der Rahmen garantiert geerdet ist, in deinem Setup kommt es darauf an, worauf der Topf steht, du hattest ja (trocken kaum leitendes?) Holz genannt. Und womit du den Motor versorgst: mit dem Batterieladegerät, das durch seinen "eigenen Stromkreis" mit der Welt drumherum nichts zu tun hat (vereinfacht gesprochen), oder mit dem PC-Netzteil, dessen Masse den gleichen Bezug hat wie dein Hausstromanschluss und dir damit Probleme macht. Wenn du (als Mensch) das System erdest, wird nicht viel passieren, du kannst ja auch beide Pole einer Autobatterie anfassen, ohne dass etwas passiert, wiederholst du das Experiment allerdings mit einem Draht, hast du ein Feuerwerk. Liegt am Widerstand der Haut, der ziemlich hoch ist, so hoch, dass bei 12V nur sehr, sehr kleine Stöme fließen. Bei 230V sieht das dann etwas anders aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand#Zahlenwe rte Zur Regelung: mit einem Potentiometer kannst du meines Wissens nach keinen Motor dieser Klasse regeln. Zwar kann man Spannungen einstellen mit einem Spannungsteiler einstellen, aber der gesamte Motorstrom läuft dann auch über diesen Spannungsteiler. Stellst du z.B. 4V ein, dann müssen beim Spannungsteiler also 8V abfallen, was bei angenommenen 4A Motorstrom (ca. 48 Watt, ich glaube, das kommt so einigermaßen hin) immerhin 30 Watt Verlust bedeuten, und in diesem Fall: 100% Wärme. Das ist einer der Gründe, warum so etwas normalerweise per Pulsweisenmodulation gemacht wird, z.B. mit sowas hier (sollte auch deutlich billiger gehen, aber war der erste Treffer auf der Pollin-Seite). http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsweitenmodulation#Leistungs elektronik EDIT Ob dieser Leistungsregler was taugt? Oder dieser? [Editiert am 1.1.2014 um 21:24 von philthno2] Antwort 29 Dardan Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 20.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2014 um 21:50   Ich schließe mich da an - bin technisch ein bisschen blind auf dem einen Auge. @ Phil: Vielen Dank, echt vielen Dank! Ich hab´s wirklich gut verstanden. Ich habe zum Converter samt Regler noch ne Frage: Sehe ich das richtig, dass ich an den Regler einfach ne Stromzufuhr löte (230V Stecker) und mit dem Motor verbinde? Frohes neues Jahr! Antwort 30 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 22:04   Zitat von Dardan, am 1.1.2014 um 21:50 Sehe ich das richtig, dass ich an den Regler einfach ne Stromzufuhr löte (230V Stecker) und mit dem Motor verbinde? Um Himmels Willen, nein! Stell dir die PWM wie einen sehr schnellen Schalter vor, dessen Anteil an Ein und Aus du einstellen kannst. Da wird keine Gleichrichtung oder Spannungswandlung oder sowas betrieben, in das Modul reingehen müssen also 12V bzw. das, was (a) der Verbraucher an der anderen Seite erwartet und (b) innerhalb der Spezifikation des Moduls liegt. Ich wollte hier nicht zu lebensgefährlichen Spielereien mit Netzspannung animieren, sorry [Editiert am 1.1.2014 um 22:08 von philthno2] Antwort 31 Dardan Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 20.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2014 um 22:10   Alles gut! Antwort 32 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 22:13   Du willst doch das frohe, neue Jahr noch etwas in deiner intakten Wohnung genießen Cheers, Philipp Antwort 33 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2014 um 22:22   Zitat von philthno2, am 1.1.2014 um 21:15 Zur Regelung: mit einem Potentiometer kannst du meines Wissens nach keinen Motor dieser Klasse regeln. ... Das ist einer der Gründe, warum so etwas normalerweise per Pulsweisenmodulation gemacht wird, ... "Potentiometer" war schon sehr ins unreine Gesprochen. Konkret ist eine Überlegung, z.B. diesen Motor mit dieser Steuerung zu regeln, Steuerung und entsprechend dimensioniertes Schaltnetzteil in einem Schaltschrank an der Wand. Ergibt das Sinn? Hätte ich da auch die angesprochenen Probleme? Sicher nicht die günstigste Lösung, aber ich hätte gern etwas ordentlich verpacktes, wenn ich da mit der Maische herumplansche. ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 34 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.1.2014 um 22:42   Kommt drauf an, ob du umpolen musst. Wenn ja würde ich an deiner Stelle auf jeden Fall den Motor modifizieren, ich würde mich nicht wundern, wenn z.B. die Kühlkörper oder die Metallringe um die Bohrungen an der Platine auf Masse liegen (dein zweiter Link) Ich würde eher einen 12V-Motor nehmen, weil da die Auswahl an Netzteilen (welcher Art auch immer) größer ist, aber das ist sicherlich Geschmackssache. [Editiert am 1.1.2014 um 22:46 von philthno2] Antwort 35 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 00:45   Hey Philipp. Keine Sorge, bin weder erschreckt noch eingeschüchtert Ich folge dieser Diskussion sehr interessiert. Ist wieder mal klasse, wieviel man mit guter Erklärung alles lernen kann. Für mich ergibt sich folgende Lösung: 1. Motormodifikation - werde berichten 2. Schaltung am Anfang über die 2 Geschwindigkeiten 3. Stromversorgung für die Testphase durch Ladegerät/AutoBatterie, später durch leistungsfähiges Netzteil 4. Stufenlose Regelung mit den vorgeschlagenen Steuerungen etwas später zu realisieren ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 36 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 01:06   Oder ohne viel Basteln (nur wenn der Motor nicht falschrum gepolt betrieben wird) einfach sowas hier benutzen (leider etwas teurer, aber zuverlässig - und man kann z.B. auch die Autobatterie damit laden): http://www.ebay.de/itm/Netzteil-Labornetzteil-Schaltnetztei l-12A-3-30V-Mod-9252-Neu-OVP-/141154169444?hash=item20dd71b264 Ich hab ein baugleiches von Voltcraft/conrad, mit weißem Gehäuse, und kann es nur empfehlen. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 37 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 21:41   Hallo zusammen, gehe ich recht in der Annahme, daß die beschriebene "Galvanki-Problematik" bei einem Wechselstrommotor mit klassischem Anschluss (dreiadriges Kabel, also incl. Erde) nicht besteht? Gruß Tim ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 38 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 21:50   Was halten die Fachleute von diesem Gerät als Netzgerät: http://www.ebay.de/itm/Labor-Netzgerat-McPower-LBN-305-0-30 V-0-5A-regelbar-Labornetzgerat-LCD-Anzeige-/191018697421?pt=Mess_Pr%C3%BCft echnik&hash=item2c799a02cd Der Preis ist recht charmant ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 39 brau_bob Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 10.9.2012 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 22:44   @Tim: Du meinst wahrscheinlich ein 230V Modell. Das sollte kein Problem sein, wenn es wie von dir beschrieben mit Schutzleiter ist. Würde aber davon abraten damit in der nähe von Flüssigkeiten / Wasserdampf zu arbeiten da 230V doch etwas gefährlich werden können. @Rosebud: Ist recht preiswert aber es ist ein Schaltnetzteil ähnlich wie bei PC-Netzteilen. Würde dir eher zu einem "konventionellen" raten, die sind meist robuster und langlebiger. Falls 3A reichen und es billig sein soll: http://www.pollin.de/shop/dt/MTM3ODQ2OTk-/Stromversorgung/N etzgeraete/Festspannungs_Netzgeraete/Regelbares_Netzgeraet_QUATPOWER_PN36_3 _12_3_12_V_3_A.html Wieviel Ampere möchte dein Motor denn gerne haben? Antwort 40 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 23:20   Zitat von brau_bob, am 2.1.2014 um 22:44 @Tim: Du meinst wahrscheinlich ein 230V Modell. Das sollte kein Problem sein, wenn es wie von dir beschrieben mit Schutzleiter ist. Würde aber davon abraten damit in der nähe von Flüssigkeiten / Wasserdampf zu arbeiten da 230V doch etwas gefährlich werden können. Ja, das meine ich; die Info ist irgendwie einer Überarbeitung vor dem Abschicken zum Opfer gefallen. Wasserdampf und selbst hochschwappende Maische (könnte ja mal vorkommen) sollten kein Problem sein, der Motor hat die Schutzart IP 54. Gruß Tim Edit: jetzt weiß ich es wieder: ich wollte die langatmige Erklärung vermeiden, daß es sich um einen Drehstrommotor mit Hilfsphase per Kondensator=230V-geeignet handelt. [Editiert am 3.1.2014 um 09:05 von Tim] ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 41 brau_bob Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 10.9.2012 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 23:40   IP54 sollte reichen auch wenn es etwas "knapp" ist. Falls kein Fehlerstromschutzschalter (FI) vorhanden ist, wäre es sinnvoll einen FI-zwischenstecker zu verwenden. Die gibt es für kleines Geld zum direkt einstecken in die Steckdose. Antwort 42 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2014 um 09:11   Zitat von brau_bob, am 2.1.2014 um 23:40 IP54 sollte reichen auch wenn es etwas "knapp" ist. Na, 'nen Schlauch wollte ich eigentlich nicht drauf halten, aber gut: mehr wäre besser. FI ist vorhanden, keine Sorge. Ich würde in eine Wohnung/ein Haus ohne gar nicht ein ziehen. Trotzdem: guter Hinweis, v.a. auf die "mobile" Version, das kannte ich noch gar nicht. ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 43 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 16:53   Achtung, dies wird ein langer Post mit vielen Bildern. Mission erfüllt. Hier nun die Schritte, die ich vorgenommen habe, um bei meinem Scheibenwischermotor die Masse von Gehäuse zu trennen. VALEO 535 47 902 Steckerbelegung Schwarz Masse, Rot Schneller Gang, Weiss langsamer Gang Grau und Blau sind wahrscheinlich irgendwas für die Intervallschaltung Masse (schwarz) ist am Gehäuse außen angeklemmt, aber auch innen angelötet, deshalb bringt es nichts es nur abzuschrauben. Masse abgelötet Gehäusedeckel ab Hauptgetrieberad ziehen Anker ziehen Die Platine ist zweimal vernietet Die Masse ist unter der Platine durch die Vernietung an das Gehäuse gepresst. Wegfräsen der Niete beim Massenanschluss. In der Bohrung ist die Masse zu sehen Darunter auch. Der verbleibende "vergratete" Sockel unter der Platine wird mit einer kleinen Flachfeile weiter abgefeilt. Danach wird ein 1,8mm Loch in den Sockel gebohrt.... ...und ein 2mm Gewinde geschnitten. Zwischen Platine und Gehäuse schiebe ich eine Isolierung... ...und setze noch eine Kunststoffhülse zur Isolierung der Schraube ein. Fast fertig. Danach alles wieder zusammensetzen. Masseanschluss Gehäuse entfernen.... ...und die Masse wieder an den Motoranschluss löten. TATAAA - FERTIG! Die Kiste läuft und hat keinen Kontakt mehr zum Gehäuse. Werde jetzt noch die Öse zur Erdung des Gehäuses verwenden und mich an die Schaltungslösung machen. Die nächsten Fragen folgen jetzt aber logischerweise. Bis denn, Klaus [Editiert am 3.1.2014 um 18:46 von kalausr] ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 44 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 18:55   Tja, Frage: Hat mein Batterieladegerät eigentlich genug Leistung, um den Motor unter Last zu betreiben? Prost, Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 45 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 19:07   "6/8 A eff." sollte reichen. Ich habe einen ähnlichen Motor im Einsatz und der zieht max. 2.5 A im Dauerbetrieb (im Anlauf evtl. kurzzeitig mehr). Dein Netzteil ist ja mit 20A abgesichert, also würde ich mir um den Anlaufstrom erstmal keine Gedanken machen. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 46 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 19:25   Super, sieht echt sauber aus! Da hatte ich ja Glück, dass es bei mir geschraubt und nicht genietet war. Jetzt noch das "Sahnehäubchen": das schwarze Massekabel wieder am Gehäuse festschrauben und mit Masse (!) deiner Spannungsquelle verbinden. Denn gegen ein "geerdetes" Metallgehäuse ist ja nichts einzuwenden. Hab ich bei mir aber auch noch nicht gemacht. Cheers, Philipp Antwort 47 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 19:37   Danke Phil, danke Dennis! Hm - aber dann hängt das Teil doch wieder am Strom???? HÄ? Sollte ich das Teil nicht richtig erden (du schreibst ja erden, aber ist das nicht der Schutzleiter - gelbgrün)? Sorry, bin wirklich elektrischer Analphabet. Klaus [Editiert am 3.1.2014 um 19:52 von kalausr] ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 48 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 3.1.2014 um 19:51   Hi, kannst es wirklich lassen, wie es ist, ich wollte halt nur noch ein letztes Mal meinen Senf dazugeben Zu Erklärung aber: vorher war das Gehäuse mit der "Motormasse" (gibt es ja nicht wirklich, die Drehrichtiung ist ja frei wählbar, ich meine mit Motormasse das, was der Hersteller vorher an das schwarze Kabel geklemmt hat) verbunden. Beim Umpolen legt man jetzt 12V an Motormasse an und setzt automatisch das Gehäuse unter Spannung, was man ja nicht will. Jetzt hast du aber alles schön getrennt und kannst völlig beruhigt ein Kabel vom Gehäuse an dein Netzteil-Masse legen, dann kommen halt am Motor vier Kabel raus: die drei Motorpole, die du jetzt frei hin und her tauschen kannst, und dieses eine Kabel, das du immer an Masse hast. Frage: Warum macht man das? Sollte im Motor sich mal ein Kabel lösen (Isolierung scheuert ab oder sowas) und gegen das Gehäuse schlagen, dann hat man sofort den Kurzschluss (Sicherung bei deinem Netzteil fliegt raus), und nicht erst, wenn man das nächste Mal mit dem offenliegenden Herzschrittmacher das Gehäuse berührt. Du merkst, das ist ein arg konstruierter Fall, wahrscheinlich kann da ein Elektriker mehr zu erzählen und würde zu Recht "ach was" abwinken, aber in deinem Fall "kostet es kein Geld", weil du so eine schöne Verschraubung an deinem Gehäuse hast, also warum nicht? Cheers, Philipp Antwort 49

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