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Autor: Betreff: bayern historisch nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 17:32   hallo Alle ich habe mich jetzt eine Weile mit grutbier und solchen Dingen beschäftigt, ( bisher nur in der theorie) das ist aber in Summe wohl eher ein norddeutsches phänomen. (auch wegen der Zutaten) kann mir wer sagen was in süddeutschland vor dem Hopfen zum bierwürzen verwendet wurde. tannensprossen ? kann mir da wer weiterhelfen ? Wo gibts da infos ? gibts da irgendwen der sowas braut ? Viele grüsse Andreas flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:07   Hi Andreas, in Bayern muss man tatsächlich noch weiter zurückgehen in der Zeit. Die Untergärigen Biere fanden im süddeutschen Raum schließlich ihren Anfang. Zum bayuwuarischen Reinheitsgebot ist allerdings zu sagen, dass es nicht lange gehalten hat und schon 50 Jahre später wieder überall das beliebte Weissbier z. B. mit Koriander gebraut wurde. Lorbeer(beeren?) waren wohl auch sehr beliebt. In dem alten Buch (im Zitat) von 1705 kann man noch viel nachlesen. Ab 1800 findet man in den Braubüchern fast nix mehr über andere Zutaten wie Hopfen. Die lesen sich fast wie ein Lehrbuch von heute. Woran man sieht, wer die heutige Braumethodik "weltweit" entscheidend geprägt bzw. erfunden hat. Bier, wie wir es heute kennen ist ein geschichtlich ziemlich junges Getränk. Kaum älter als Coca Cola... m.f.g René Zitat von flying, am 14.4.2013 um 07:54 Hi Jan, um 1800 wurde in Bayern schon fast genau so gebraut wie heute. Zumindest nach diesem Buch von 1839.. http://books.google.de/books?id=kSNBAAAAcAAJ&pg=PA168&dq=inau thor:%22Friedrich+Meyer%22+bier&hl=de&sa=X&ei=e0xqUc_ELoPCtQbDi4GoCA&ved=0C DAQ6AEwAA#v=snippet&q=Verschiedenheit%20des%20Brauens&f=false Das Kochen der ganzen Maische war da schon absolut unüblich! Ganz anders sieht es da schon rund 100 Jahre vorher aus. Da liegen Welten dazwischen in der Brautechnologie. In diesem Buch von 1705 kann man das schön nachlesen. http://books.google.de/books?id=rP06AAAAcAAJ&printsec=frontco ver&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Hier wird tatsächlich die gesamte Maische noch gekocht. Der Hopfen wurde oft geröstet und neben vielen anderen Kräutern verwendet. Die erste Pflicht und Kunst des Braumeisters war damals die Malzbereitung. Ganz wichtig im Buch von 1705... oder gar mit Schlangenhaut, wegen der Bierhexen... m.f.g René Edit: ab Seite 651 kann man nachlesen. Beifuß, Wacholder, Krause Minze, Quendel, Rosmarin und vieles mehr wurde verwendet. Das volle Programm. [Editiert am 4.1.2014 um 18:15 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:19   Guten Abend Rene danke für die Links ... dass sich nach 1800 nicht mehr viel getan war mir klar ... wenn man aber bedenkt dass Otto der III die Rechte zum verkauf von Grut bereits 999 an ein Kloster in Utrecht verschenkte ...dann ist davor ne Menge Platz für Rezepte .... zu der Zeit haben die Bayern oder wer immer hier lebte doch auch schon gebraut ... also deutlich vor dem Reinheitsgebot .... gibts da irgendwas ? Gruss A. Antwort 2 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:26   Zitat: . zu der Zeit haben die Bayern oder wer immer hier lebte doch auch schon gebraut ... also deutlich vor dem Reinheitsgebot .... Davon ist auszugehen. Wenn auch umstritten, so findet sich z.B. Weihenstephan seit 1020 in den Urkunden als Brauort. D.h. Es ist davon auszugehen das zur selben Zeit und auch davor wohl ebenfalls in den Häusern und Höfen gebraut wurde. Die Verbreitung von Bier in Bayern erlebte wohl später einen weiteren Aufschwung und zwar als die Weinberge von den Schweden in den Folgen des 30 jährigen Krieges angezündet wurden. Wein braucht ja einige Jahre bis er trägt. Die weit aus größere Verbreitung des Weines in Bayern vor dem 30 jährigen Krieg sieht man noch an so manchen Ortsnamen. (Z.B. Die Weinleite in Gars am Inn; Hier gab es nachweislich zumindest in den letzten 200 Jahren keinen Wein) Gruß Jan Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:30   Hi Andreas, vermutlich nicht! In Süddeutschland wurde vor 2500 Jahren schon Kräuterbier gebraut, wie die Ausgrabungen von Eberdingen-Hochdorf beweisen. Es wurden u.a. Beifuß und Möhrensamen als Gewürze nachgewiesen. Allerdings waren das damals weder Bayern, Franken oder sonstwas für germanische Barbaren. Das waren Kelten. Sollten jemals irgendwelche geschriebenen Rezepturen bis ins späte Mittelalter existiert haben, dürfte sie den 30-jährigen Krieg kaum überlebt haben. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:32   Stimmt in Weihenstephan könnte ich fragen... ob die zu der Zeit wirklich mit Hopfen gebraut haben ? kaum... noch dazu in einem Weinland ... kann man Hopfen noch für was anderes gebrauchen...? in erster Linie interessiere ich mich für Hopfenersatzstoffe ... Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:39   Vor allem bitternde Kräuter wie Beifuß und Wermuth. Die bekannten Grutkräuter Gagel und Sumpfporst wachsen im Süden eher nicht. Und wenn du irgendwie rankommst, das Berg-Laserkraut. Um das Jahr 1000 hat noch niemand mit Hopfen gebraut. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 18:39   Gut, wenn man es Bier nennen will, so dürften wohl die Amphoren mit "Bierresten" die in Hallstadt bei Kulmbach gefunden worden sind die ältesten auf "bayrischem" Boden sein. Sie wurden auf 800 v. Chr. datiert. Edit: hier wurde kein Hopfen nachgewiesen. Als "Beginn" der Hopfenbiere nimmt man 768 an. Damals wurden Hopfengärten von Pippin an die Abtei St. Denis verschenkt. Dabei wurde,erstamals die Verwendung zum Brauen erwähnt. Das heisst nicht das nicht auch schon früher Hopfen verwendet wurde. Prost Jan Edit: das wichtigste vergessen [Editiert am 4.1.2014 um 18:41 von JanBr] Antwort 7 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 4.1.2014 um 20:28   Zitat von JanBr, am 4.1.2014 um 18:39 Als "Beginn" der Hopfenbiere nimmt man 768 an. Damals wurden Hopfengärten von Pippin an die Abtei St. Denis verschenkt. Dabei wurde,erstamals die Verwendung zum Brauen erwähnt. Das heisst nicht das nicht auch schon früher Hopfen verwendet wurde. Das heisst dann doch sicher das es schon (viel) frueher hopfen im bier verwendet wurden. Einen hopfen garten errichtet man nicht in einen tag und nicht umsonst und da es verschenkt wurde muss es auch von wert gewesen sein. Hopfen wurde ja auch fuer nicht viel anderes als bier benuezt, es wird auch selten in alten kochbuecher erwaehnt (in Apicius' De re Coquinaria gar nicht) und wen dann als (obscures) heilmittel. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 20:33   Zitat von Seed7, am 4.1.2014 um 20:28 Zitat von JanBr, am 4.1.2014 um 18:39 Als "Beginn" der Hopfenbiere nimmt man 768 an. Damals wurden Hopfengärten von Pippin an die Abtei St. Denis verschenkt. Dabei wurde,erstamals die Verwendung zum Brauen erwähnt. Das heisst nicht das nicht auch schon früher Hopfen verwendet wurde. Das heisst dann doch sicher das es schon (viel) frueher hopfen im bier verwendet wurden. Einen hopfen garten errichtet man nicht in einen tag und nicht umsonst und da es verschenkt wurde muss es auch von wert gewesen sein. Hopfen wurde ja auch fuer nicht viel anderes als bier benuezt, es wird auch selten in alten kochbuecher erwaehnt (in Apicius' De re Coquinaria gar nicht) und wen dann als (obscures) heilmittel. Ingo Ja, ich glaube ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Man hat schon vorher Hopfen angebaut. Dieser wurde nachweislich als "Droge" im medizinischen Sinne verwendet. Bei der Schenkung von 768 wurde das erste Mal ausdrücklich das Bierbrauen erwähnt, vorher gibt es dafür keine Belege. Sicher hat man aber nicht von einem Tag auf den Anderen Hopfen im Bier verwendet und deshalb diesen Hopfengarten angelegt. Gruß Jan Antwort 9 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 21:00   Zitat von flying, am 4.1.2014 um 18:39 Vor allem bitternde Kräuter wie Beifuß und Wermuth. Klar Wehrmuth und Beifuss das ist sehr plausibel. Berg Laserkraut kannte ich nicht ist offenbar ( wikipedia) auch nicht gerade etwas was man eben mal kaufen kann :-((((( Gibts im Forum Rezeptvorschläge bei wermuth hab ich nicht viel gefunden ... Antwort 10 twisted Gast erstellt am: 4.1.2014 um 21:55   Zitat von nohairatall, am 4.1.2014 um 21:00 Zitat von flying, am 4.1.2014 um 18:39 Vor allem bitternde Kräuter wie Beifuß und Wermuth. Klar Wehrmuth und Beifuss das ist sehr plausibel. Berg Laserkraut kannte ich nicht ist offenbar ( wikipedia) auch nicht gerade etwas was man eben mal kaufen kann :-((((( Gibts im Forum Rezeptvorschläge bei wermuth hab ich nicht viel gefunden ... Hey, interessantes Thema, ich würde an deiner Stelle aber einfach mal ausprobieren - mach einen kleinen Sud um die 10-15 Liter, nimm ein Rezept für ein würziges Bier und ersetze den Hopfen mit Wermuth, Beifuß, Wasauchimmer. Egal was du machst - schreib es grammgenau auf und wenn ein gutes Bier dabei rauskommt (wovon ich ausgehe) dann schickst du mir eine Flasche. Antwort 11 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 22:27   Zitat: Wasauchimmer. Ist das nicht illegal in Deutschland? Jan Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 22:32   Zitat von JanBr, am 4.1.2014 um 18:39 Gut, wenn man es Bier nennen will, so dürften wohl die Amphoren mit "Bierresten" die in Hallstadt bei Kulmbach gefunden worden sind die ältesten auf "bayrischem" Boden sein. Sie wurden auf 800 v. Chr. datiert. Edit: hier wurde kein Hopfen nachgewiesen. Als "Beginn" der Hopfenbiere nimmt man 768 an. Damals wurden Hopfengärten von Pippin an die Abtei St. Denis verschenkt. Dabei wurde,erstamals die Verwendung zum Brauen erwähnt. Das heisst nicht das nicht auch schon früher Hopfen verwendet wurde. Prost Jan Edit: das wichtigste vergessen Hi Jan, sehr interessant! Das wusste ich nicht. Ich kannte nur den Wikipedia-Artikel, wonach die erste Erwähnung als Brauzutat im Jahre 1079 stattfand. http://de.wikipedia.org/wiki/Echter_Hopfen ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2014 um 22:52   Schau mal bei Google unter Hopfen 768 [url][https://www.google.de/search?q=hopfen+768&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&cli ent=safari/url] Gruß Jan Antwort 14