ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Immer weniger Bier Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.6.2014 um 22:45   Wenn ich so in mein Biersteuerbuch schaue, stell ich fest, daß bei eigentlich gleichbleibenden Zutaten die erzeugte Biermenge laufend abnimmt. Ein undichter Tank kann es wohl nicht sein, ich tippe eher auf Unterschiede im Malz. Gefühlsmäßig hat das Malz in letzter Zeit stärker gequollen, so daß ich manchmal nicht wie üblich 45 kg davon im BM 200 unterbringen konnte. Die Mälzerei konnte mir auch nicht weiterhelfen. Gestern las ich was in "Bier und Brauhaus", daß das Malz unterschiedlich getrocknet sein kann. Wer hat Ideen an was es liegen könnte? Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.6.2014 um 23:41   Ging es nicht darum, dass du läuterprobleme bekommst, wenn das Malz nicht lange genug gelagert wurde? So wie ich das verstanden habe sind die Spelzen bei frisch gedartem Malz noch sehr trocken und leiden dann beim Schroten, weil sie zerbrechen. Das wiederum kann Läuterprobleme hervorrufen. Diese könnnen natürlich auf die Ausbeute schlagen. Ich denke mal da gint es zuviele Faktoren die auf deine Ausbeute schließen lassen. Und hier im Forum Leute zu suchen die deinen verdacht unterstützen, bringt dich im Endefekt nicht weiter. Ich glaube auch nicht, dass es Hobbybrauer hier gibt die ständig 1-2 mal im Monat das selbe Bier brauen. Wie schon erwähnt kann es an der Mälzerei liegen---- Dann mal ne andere testen Dein Wasser kann sich verändert haben, was einfluss auf den PH Wert nimmt, welcher wiederum für die Entzümarbeit entscheident ist.... Und und und. Es muss ja auch immer wieder der Walzenabstand neu eingestellt werden, da ja wie gesgt Pilsener nicht immer Pilsener ist. Das eine ist schon älter das andere eben frischer. Ich würde mich selbst hinterfragen.... vielleicht schleicht sich da ja Betriebblindheit langsam ein. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 1 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 07:08   Mal verkürzt ausgedrückt: Bei gleichbleibemdem Haupt und Nachguß, bleibt einfach weniger Flüssigkeit übrig, unabhängig von der Ausbeute. Antwort 2 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 07:19   Dann bleibt ja nur das aufsaugende Verhalten des Malzes übrig als Erklärung. Wieviel Unterschied in Litern macht das denn aus bei Dir? Ich schütte einfach immer soviel Nachguß drauf bis ich meine Zielmenge zusammen habe daher würde mir so etwas gar nicht auffallen. Grüsse Bernd [Editiert am 19.6.2014 um 07:21 von BerndH] Antwort 3 ITZBrauer Senior Member Beiträge: 235 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline erstellt am: 19.6.2014 um 07:41   Das "aufsaugende Verhalten", auch Verkleisterungstemperatur (VKT) genannt, spielt hier wohl eine Rolle. VKT ist die Temperatur, bei der die Stärkekörner den Quellungszustand annehmen und das Wasser ins Stärkekorn eindringt. Diese liegt normalerweise zwischen 62-64 °C. Sie hängt ab vom Jahrgang, der Mälzerarbeit und natürlich auch den Lagerungsbedingungen. Problematisch wirds, wenn die VKT über 65 °C kommt, da dann nicht mehr optimal gemaischt werden kann. Erstaunlich, dass die Mälzerei dir nichts sagen kann. Tut Sie das wirklich? Frag mal genauer nach! Schwankungen sind ja völlig natürlich. Diese sollten dem Brauer aber mitgeteilt werden, sodass dieser sich drauf einstellen kann... ____________________ Pfeffer und Salz - Gott d'erhalts Antwort 4 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 08:59   Die Verkleisterungstemperatur hätte wenn dann mit der Ausbeute zu tun, nicht aber ob und wie viel Flüssigkeit aufgesogen und zurückbehalten wird. Hast du auch mal deine Waage zum Malz abwiegen und die Volumenbestimmung überprüft. Möglicherweise stimmts schon da nicht mehr. Verändert man die Schrotungsparameter, ändert sich einiges an der Schrotbeschaffenheit, das scheint hier nicht der Fall zu sein. Oder hast du auch mal die Walzenabstände der Mühle überprüft? Gruß, Ludwig Antwort 5 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 09:13   An unterschiedlichen Malz-Chargen kann es nicht liegen (z.B. Wechsel von Ernte 1012 auf Ernte 2013)? So sollte z.B. ein kleinerers Korn im Verhältnis zum Gesamtgewicht einen größeren Spelzenanteil mitbringen, als ein großes Korn. Oder der lösbare Extraktgehalt ist ist einfach kleiner, weil letztes Jahr einfach eine miese Ernte war. Oder der Feuchtigkeitsgehalt ist etwas höher, so dass du beim Abwiegen eigentlich weniger Volumen hast, Oder... Da kanns wohl tausend Gründe geben. Antwort 6 ITZBrauer Senior Member Beiträge: 235 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline erstellt am: 19.6.2014 um 09:15   Zitat: Die Verkleisterungstemperatur hätte wenn dann mit der Ausbeute zu tun, nicht aber ob und wie viel Flüssigkeit aufgesogen und zurückbehalten wird stimmt auch wieder. das hängt wenn dann mit der ausbeute zusammen. dann würd ich mir auch mal die technik ansehen (walzenabstände,...) ____________________ Pfeffer und Salz - Gott d'erhalts Antwort 7 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 11:10   Zitat von Rudiratlos, am 19.6.2014 um 09:13 An unterschiedlichen Malz-Chargen kann es nicht liegen (z.B. Wechsel von Ernte 1012 auf Ernte 2013)? So sollte z.B. ein kleinerers Korn im Verhältnis zum Gesamtgewicht einen größeren Spelzenanteil mitbringen, als ein großes Korn. Oder der lösbare Extraktgehalt ist ist einfach kleiner, weil letztes Jahr einfach eine miese Ernte war. Oder der Feuchtigkeitsgehalt ist etwas höher, so dass du beim Abwiegen eigentlich weniger Volumen hast, Oder... Da kanns wohl tausend Gründe geben. Genau das fragte ich die Mälzerei, die darauf keine Antwort wußte, wohl aber bei anderen Brauereien nachfragte ob dort ähnliche Erfahrungen vorlägen. Dort änderte sich teilweise die Ausbeute. Aber es ist ein kontinuierlicher Prozess, der nicht von einer Umstellung beim Malz an einem bestimmten Termin liegen kann. Bei meinem heutigen 108. Brautag mess ich nochmal genau nach. Antwort 8 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 19.6.2014 um 11:14   Messe auch den plato wert nach maischen, bevor lautern, das sagt dir dann was ueber die extraction effiziens. Olli hat da einen artikel geschrieben den ich im moment nicht finde. Kannst du den treber wiegen? Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 9 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.6.2014 um 12:36   Hi Ingo, Zitat von Seed7, am 19.6.2014 um 11:14 Messe auch den plato wert nach maischen, bevor lautern, das sagt dir dann was ueber die extraction effiziens. Olli hat da einen artikel geschrieben den ich im moment nicht finde. Ingo Meinst Du diesen hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=23219#pid Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.6.2014 um 11:10   Hallo Cb-KF, Zitat von Cb-KF, am 18.6.2014 um 22:45 Wenn ich so in mein Biersteuerbuch schaue, stell ich fest, daß bei eigentlich gleichbleibenden Zutaten die erzeugte Biermenge laufend abnimmt ...ich nehme an bei gleicher Konzentration der erzeugten Biermenge. Zitat von Cb-KF, am 18.6.2014 um 22:45 Gefühlsmäßig hat das Malz in letzter Zeit stärker gequollen, so daß ich manchmal nicht wie üblich 45 kg davon im BM 200 unterbringen konnte. Die Mälzerei konnte mir auch nicht weiterhelfen. Gestern las ich was in "Bier und Brauhaus", daß das Malz unterschiedlich getrocknet sein kann Dass die Malze unterschiedlich getrocknet sind bzw. dass der Wassergehalt schwankt ist normal. Nicht ohne Grund werden auf einer Malzanalyse nur Max-Angaben gemacht, z.B. Max. Wassergehalt = 5,5 %(siehe hier) Wenn Du Dein Problem ergründen möchtest bleibt Dir nur der Weg über den Extraktgehalt. Viele Brauereien machen das mittlerweile so, da die alleinige Betrachtung der Verlustmenge Bier zu keinem Ergebnis führt. Die Gründe hierführ findest Du oben aufgeführt. Die Betrachtung des Extraktes umgeht diese Probleme, da sich die absolute Extraktmenge als Produkt aus Menge und Konzentration, egal was man technologisch und verfahrenstechnisch so treibt, nicht ändert. So etwas lässt sich relativ simpel in Excel abbilden und Du kannst beliebig viele Teilschritte berechnen - halt immer dann wenn Konzentration und Menge bekannt sind. Im Bild Tabelle 1. Der Wert in G6 von rund 27% Extraktverlust ist ein feststehender Wert der Deine Arbeitsweise wiederspiegelt. Machst Du ein paar solche Berechnungen könnntest Du z.B. formulieren: "Ein Extraktverlust von 25-29% ist normal bei mir" und kannst das in kg Extrakt und in € ausdrücken. Diese Annahme ist dann losgelöst von schwankenden Rohstoffqualitäten, Rezepten und Wassergehalten des Rohstoffs, da die Menge Inhaltsstoff(Extrakt) betrachtet wird und nicht das Gewicht des Rohstoffs. Mit der blosen Betrachtung einer Verlustmenge gelingt solch eine Aussage nicht, da die Konzentration dieser Menge fehlt. In Tabelle 3 wird das deutlich. In Tabelle 2 habe ich 4 Varianten gerechnet die die Situation einer Wasserzunahme im Malz zeigen, z.B. durch Lagerung oder unterschiedliche Lieferchargen ... oder aus einer Kombination davon. In Tabelle 3 habe ich 4 Varianten gerechnet die die Situation einer Wasserzunahme im Malz konkret an Deinem Beispiel festmachen und die Veränderung in Sudhausausbeute und in Liter Würze bezogen auf Deine 45 kg Malzschüttung ausdrücken. Abkürzungen: wfr. : wasserfrei oder auch Trockensubstanz(Trs.) lftr. : lufttrocken WG : Wassergehalt Extr.: Extrakt kg o. L :Kilogramm oder Liter SA : Sudhausausbeute in % Eine Schwankung zwischen 2,5 % und 7 % Wassergehalt (Tabelle 3: C19 bis C21) sehe ich für unseren Maßstab als realistisch an und ein Blick in die Spalten G und H (Tabelle 3: G,H19 bis G,H21) zeigt die Auswirkungen auf die Würzemenge und die Ausbeute. In Spalte I ist diejenige Menge an Malz aufgetragen die Du hättest mehr schütten müssen, um auf eine identischen Menge Würze mit gleicher Konzentration zu kommen(im Vergleich zu Variante 1). Es wird deutlich, dass eine Erhöhung des Wassergehaltes im Malz um nur 4,5% (7,0 % - 2,5 %) sich in einem "Verlust" von rund 12 L Würze niederschlagen(G21) und das obwohl Du NICHTS geändert hast und sonst alles gleich ist. Durch die Zunahme des Wassergehaltes könnte sich auch erklären lassen, warum die 45 kg nicht mehr in den BM passen. Durch die höhere Feuchte sind die Spelzen elastischer und bleiben beim schroten besser erhalten und der Mehlkörper quillt auf - das Schrotvolumen erhöht sich dadurch. Zeitgleich verschlechtert sich aber die Schrotqualität und die Ausbeute, da die Mürbigkeit verloren geht. Anmerkung: In den Mengen in denen Du braust kannst Du auch eine Malzanalyse mit Chargenbezug verlangen. Wenn das nicht geht, verlange zumindest eine allgemeine Spezifikation und zwar in Bezug zur Gerstensorte(Marthe, Quench, Grace, ...) und Jahrgang. Mit der Information Sorte, Jahrgang und dem Ort an dem sich Deine Mälzerei befindet gehst Du ins Internet und suchst nach z.B. so was hier (z.B. Seite 31-37). Mit diesen Informationen kann man viele sinnvolle technologische Annahmen treffen und auch gesichert Extraktbilanzen durchführen. Für den Wassergehalt des Malzes, der ja ein Mix aus der Qualität der Liefercharge und Deinen Lagerbedingungen darstellt, kannst Du ganz bewusst einen kleinen systematischen Fehler in die Berechnung einbauen und z.B. immer 4 oder 5 % annehmen(oder den Wert auf der Analyse +1% ). Viel Erfolg bei der Ursachenfindung Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11