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Autor: Betreff: Ganzer Sud sauer Kptn_Chaos Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 29.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:02   Moinsen, vor 4 Wochen hab ich nach dem Rezept "Michas Märzen" knappe 120l gebraut. Als Hefe kan die Notti in erster Führung zum Einsatz. Die Hauptgärung verlief unauffällig wie immer. Das Ganze 2 Wochen gären lassen und dann auf Fässer und Flaschen umgefüllt und mit Zucker (6,5g/l)zur Nachgärung und Reifung im Keller stehen lassen. Alles bei 20°, Hauptgärung bis Reifung. Nach 3 Wochen war immer noch keine Klärung in den Flaschen festzustellen und auch die Carbonisierung war nicht besonders üppig Normalerweise ist ordentlich Druck auf den Flaschen und der Inhalt fast klar. Diesmal sind Schlieren drin, wie Fäden. Mal eine Flasche in die Kühlung gestellt und nach 2 Tagen probiert. BÄÄÄÄH Sauer wie nix. Und in den Fässern ist es genauso ungenießbar. Von der Notti hatte ich von dem Neuansatz 4 Pöttchen abgezogen für die nächsten Sude und bei 0 bis +1° in der Kühlung gelagert. Die anderen 3 Sude sind auch alle was geworden. Da in allen Gebinden das Bier schön gleichmäßig sauer ist kanns ja nicht an unsauberen Behältern liegen. Ist es möglich, das die Hefe eine Infektion hatte? Mir ist ja in der Qärme schon mal was gekippt. Aber doch nicht schon vor der Reifung. Kamm mir einer sagen wo es da hapert und wie ich das vermeiden kann? Grüße, Martin Edit versucht noch das Bild einzufügen geht aber irgendwie grad nicht Edit2 sagt ich bin heut ein bisschen laaaangsam von KaPe [Editiert am 14.8.2014 um 20:23 von Kptn_Chaos] ____________________ I keep hitting escape, but I´m still here gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:15   Mach mal das Ä raus ausm Maerzen dann funzt das Bild. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 1 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:29   Dann würde ich den Fehler entweder im Kühlkreislauf oder in den Gärfässern als erstes suchen. Wie reinigst du diese Dinge 1,2 hl ist schon eine Nummer wo ich auf Soda und Zitronensäure nicht bauen würde. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 2 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:44   120L sauer, das ist "bitter", mein Beileid. Was mich wundert ist das der Druck auf den Flaschen fehlt als auch das komische Klärungsverhalten. Beides sollte doch, so nehme ich es zumindest an, bei einer Milchsäureinfektion ebenso normal verlaufen wie sonst auch und der Druck vielleicht sogar höher liegen.? Hast du die Hefe zuvor vermehrt ? Wenn ja kommen auch noch die Behälter bei der Vermehrung für eine mögliche Infektion in Betracht. Wie ist denn das Bier vom Geruch her ? Es schmeckt sauer, aber "stinkt" es auch irgendwie anormal? Bei einer evtl. Milchsäureinfektion habe ich immer Malzstaub im Verdacht. Grüsse Bernd [Editiert am 14.8.2014 um 20:49 von BerndH] Antwort 3 schuett-master Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 11.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:50   Sauer und Fäden...sind das nicht Kammhefen?? ..eine Frage am Rande...du machst diese Mengen, arbeitest aber noch mit Zucker? Was spricht gegen Speise? Gruß ____________________ 30L Klasse - vollautomatisiertes Brauen mit SPS-Unterstützung Projekte: - Embedded System mit 8"Touchscreen und Java GUI zur Prozesssteuerung - Planung steht -Gegendurckabfüllanlage - CAD fertig - Spudanlage - in Fertigung Antwort 4 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 20:52   Zitat: arbeitest aber noch mit Zucker? Was spricht gegen Speise? "noch" mit Zucker? Ich glaube es ist eher umgedreht. Die meisten steigen von anfänglicher Speisenutzung später auf Zucker um weil es einfacher und genauer zu dosieren ist und weniger Infektionsrisiko bietet. Grüsse Bernd [Editiert am 14.8.2014 um 21:00 von BerndH] Antwort 5 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 14.8.2014 um 21:16   Das kenne ich aber 120L sind noch bitterer Von der gleichen Charge aber mit unterschiedlichen Abfuelldaten kams einmal gut raus und den groszen Teil konnte ich heute wegschuetten. Ich glaub ich habe nach der ersten Kurzabfuellung zu lange im Fass gelassen und durch staendige Nachschauen habe ich mir was eingefangen. Antwort 6 schuett-master Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 11.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 21:41   Zitat von BerndH, am 14.8.2014 um 20:52 Zitat: arbeitest aber noch mit Zucker? Was spricht gegen Speise? "noch" mit Zucker? Ich glaube es ist eher umgedreht. Die meisten steigen von anfänglicher Speisenutzung später auf Zucker um weil es einfacher und genauer zu dosieren ist und weniger Infektionsrisiko bietet. Grüsse Bernd ..Infektion bei Speise? Habe die früher eingefroren und gut, hatte da nie Probleme. Naja muss ja jeder selber wissen ____________________ 30L Klasse - vollautomatisiertes Brauen mit SPS-Unterstützung Projekte: - Embedded System mit 8"Touchscreen und Java GUI zur Prozesssteuerung - Planung steht -Gegendurckabfüllanlage - CAD fertig - Spudanlage - in Fertigung Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 21:44   Moin, auch von mir mein Beileid. Wäre Etwas an der Hefe gewesen, dann dürfte das Problem wohl schon während der HG augetreten sein. Ich glaube nicht, dass ein Infekt in der Hefe erst brav die HG zulassen und dann erst in der NG zuschlagen würde. Ich weiß, dass ich mir - als ich noch so bekloppt war, Erntehefen regelmäßig zu waschen - an einem Tag drei Hefen aufgrund einer plötzlichen qualitativen Schwankung des Leitungswassers zerschossen habe. Aber das ging ratfatz und die Hefen waren hin. Kamhefen leben soweit ich weiß an der Grenze zwischen aerobem und anaeroben Medium, sprich auf der Oberfläche der Flüssigkeit, dümpeln da vor sich hin, nehmen natürlich Einfluss auf das Aroma - bei machen französischen Weinen gehört Kamhefe fest zum Programm -, aber nehmen keinen Einfluss auf die Karbonisierung und sind auch nicht zwingend verantwortlich für Säure. Da tippe ich letztlich eher auf eine andere Infektion und die dürfte wohl - wieder mit Bezug auf meine Hefen - alles Gerät / alle Gefäße betreffen, welche zeitnah für das Abfüllen des betroffenen Sudes verwendet wurden. Hast Du also vor dem Abfüllen die entsprechenden Gebinde allesamt mit ein und demselben Reinigungsmedium vorbereitet ? Und Dir damit eventuell eine Infektion globalen Ausmaßes gefangen ? Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 21:51   Infektion?, Antwort 2. Wie hoch war der Restextrakt? Endvergärungsgrad? Welche Hefe war im Einsatz? Welches Bier? usw. usw.... Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 9 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 21:56   Zitat: ..Infektion bei Speise? Selbstverständlich ! Speise ist ein idealer Nährboden für diverse Mikroorganissmen weil sie unvergoren und zuckerreich ist und der nicht vorhandene Alkohol und das fehlende Kohlendioxid nicht konservierend wirken können. Es gibt wohl kaum Flüssigkeiten die sich schneller was einfangen können als unvergorene Würze/Speise. Nicht umsonst frieren einige sie ein oder kochen sie ab. Lies mal im Forum nach wer schon alles vergammelte Speise wegkippen musste und überleg mal wo das Infektionsrisiko wohl höher ist, bei bis zur Nachgärung gelagerter sensibler Speise oder bei Zucker. Grüsse Bernd [Editiert am 14.8.2014 um 21:59 von BerndH] Antwort 10 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 22:02   Windmühlen, überall Windmühlen ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 11 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2014 um 22:06   Zitat von gulp, am 14.8.2014 um 21:51 Infektion?, Antwort 2..... Gruß Peter Naja... beim Katastrophenschutz hieß "Kontaminationsübung" letztlich immer, mit vollem Gerödel durch die Dekontaminationsanlage zu stapfen und wie ein Schwein zu schwitzen. Unabhängig ob von einem Chemie- Strahlenunfall oder einer epedemischen Situation ausgegangen wurde. Zudem... würde ein Infektion grundsätzlich pathogenen Charakter besitzen, wäre die Menschheit schon lange ziemlich im Eimer. Die im verlinkten Post beschriebene Abgrenzung ist meines Erachtens überzogen, dies vor allen in Hinblick auf die Tatsache, dass Brauer zuweilen ihr Bier ja absichtlich mit einer Infektion impfen. (Lactos, Paedokokken, Brets etc.) Dies mal nur am Rande Zurück zum Inhalt des Threads. Greets Udo Edith sagt: Ich denke, Du hast Flaschen und Fässer in welche Du das Jungbier abgefüllt hast wohl irgendwie umfassend mit einer Substanz kontaminiert, welche die Hefe liquidiert und somit die Nachgärung verhindert hat. Und natürlich setzt dies voraus, dass Peters Frage nach dem Gärverlauf, Stammwürze beim Anstellen, Restextrakt, EVG etc. mit akzeptablen Werten beantwortet werden kann. [Editiert am 14.8.2014 um 22:27 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 12 Beerbrouer Senior Member Beiträge: 466 Registriert: 23.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2014 um 08:28   Zitat: Naja... beim Katastrophenschutz hieß "Kontaminationsübung" letztlich immer, mit vollem Gerödel durch die Dekontaminationsanlage zu stapfen und wie ein Schwein zu schwitzen. Unabhängig ob von einem Chemie- Strahlenunfall oder einer epedemischen Situation ausgegangen wurde. Sorry für off-topic: du warst nicht zufällig beim ABC-Dienst?? Gruß Gerald ____________________ In cerevisia veritas! Antwort 13 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2014 um 09:27   OFF-Topic an: Zitat von Beerbrouer, am 15.8.2014 um 08:28 Zitat: Naja... beim Katastrophenschutz hieß "Kontaminationsübung" letztlich immer, mit vollem Gerödel durch die Dekontaminationsanlage zu stapfen und wie ein Schwein zu schwitzen. Unabhängig ob von einem Chemie- Strahlenunfall oder einer epedemischen Situation ausgegangen wurde. Sorry für off-topic: du warst nicht zufällig beim ABC-Dienst?? Gruß Gerald Jou, die ganz in Weiß. Greets Udo Off-Topic aus. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 14 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2014 um 11:02   ABC- Kat-S FW-Worms 😜 Wehrersatzdienst. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 15 Der Rossberger Senior Member Beiträge: 172 Registriert: 4.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2014 um 12:16   Hallo Kptn_Chaos, einfacher wärs gewesen wenn Du öfter mal zwickeln würdest und sensorisch prüfen würdest, dann könnte man besser eingrenzen. So wie sich es für mich liest hast Du mit einem Starter gearbeitet, ich tippe mal auf den als Fehlerquelle. Ich probiere selbst von dem beim dekantieren die verworfene Brühe. Die hat zwar geschmacklich mit Bier wenig zu tun, aber eine Infektion würde man wohl doch identifizieren können. Dickes Lehrgeld, mein Beileid! VG Oliver ____________________ ...der letzte von den V8 Abfängern. 'N echter Oldtimer. Wär 'n Jammer wenn man den in die Luft jagen würde... Antwort 16 schuett-master Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 11.8.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2014 um 18:10   Zitat von BerndH, am 14.8.2014 um 21:56 Zitat: ..Infektion bei Speise? Selbstverständlich ! Speise ist ein idealer Nährboden für diverse Mikroorganissmen weil sie unvergoren und zuckerreich ist und der nicht vorhandene Alkohol und das fehlende Kohlendioxid nicht konservierend wirken können. Es gibt wohl kaum Flüssigkeiten die sich schneller was einfangen können als unvergorene Würze/Speise. Nicht umsonst frieren einige sie ein oder kochen sie ab. Lies mal im Forum nach wer schon alles vergammelte Speise wegkippen musste und überleg mal wo das Infektionsrisiko wohl höher ist, bei bis zur Nachgärung gelagerter sensibler Speise oder bei Zucker. Grüsse Bernd Ich hatte in über 10Jahren nie eine Infektion in der Speise, habe es allerdings immer eingefroren.... ...aber wenn andere Leute da andere Erfahrungen gemacht haben..:-/ ____________________ 30L Klasse - vollautomatisiertes Brauen mit SPS-Unterstützung Projekte: - Embedded System mit 8"Touchscreen und Java GUI zur Prozesssteuerung - Planung steht -Gegendurckabfüllanlage - CAD fertig - Spudanlage - in Fertigung Antwort 17 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 15.8.2014 um 19:06   Zitat von TrashHunter, am 14.8.2014 um 22:06 Zitat von gulp, am 14.8.2014 um 21:51 Naja... beim Katastrophenschutz hieß "Kontaminationsübung" letztlich immer, mit vollem Gerödel durch die Dekontaminationsanlage zu stapfen und wie ein Schwein zu schwitzen. Langeweilig! Beim Bund durfte man wenigstens vorher in die Gaskammer um festzustellen dass die ABC-Schutzmaske wirklich dicht war. Und spätestens beim Dekontaminieren hat man dann ne ordentliche Dosis Reizgas erwischt. War schön! [Editiert am 15.8.2014 um 19:12 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 18 Kptn_Chaos Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 29.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2014 um 18:21   Endlich mal wieder Zeit zu antworten. Danke erstmal für die rege Anteilnahme. Ich hab nochmal andere riechen und probieren lassen, da ich mit was eingefangen hab und die Sensorik noch schlechter ist als sonst. Die Meinung ist das riecht chemisch in Richtung Verdünnung. Der Geschmack ist laut meinem Sohn "wie beim Zahnarzt". Stammwürze war 14°P, bei 4°P mit 6,5 gr/l Zucker abgefüllt Speise nehm ich seit dem 2ten Sud nicht mehr. Eine ist in der Kühlung mit der Gärung angefangen und die zweite roch nach Gülle, Seitdem nur noch Zucker und ich fahre seit knappen 30 Suden ganz gut damit. Das ist jetzt auch erst der 2te Sud der mir gekippt ist. Beim ersten hatte ich Fruchtfliegen in dem Gärpott. Ist leider nicht dicht verschließbar. Aber auch da lief die Hauptgärung normal durch und die Nachgärung sah ziemlich ähnlich aus. Auch eine Trübung und so "Schleimfäden" im Bier. Fruchtfliegen kann ich diesmal aber ausschließen. Ich fülle die Würze immer heiß in den Gärbehälter um so den Ansatz steril (Keimarm) zu haben. Zum Zwickeln fehlt mir leider ein Zwickelhahn an Pot. Kommt für den nächsten auch auf die Wunschliste. Der nächste Sud 90l IPA ist aber wieder sehr trinkbar geworden. Ich werde aber mal wieder genauer auf die einzelnen Schritte achten, ob ich da in der Aufmerksamkeit nachgelassen habe. Schönes Wochenende und Prost, Martin ____________________ I keep hitting escape, but I´m still here Antwort 19 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.8.2014 um 20:15   Hmm Zahnarzt? Chlor oder Nelken fallen mir da ein. Mal an frischen Nelken riechen. Hast du einen Chlorreiniger für das Gärfaß verwendet? Sauer ist dann ja wohl nicht bei 4,5 ° P Restextrakt. Infektion und Kontamination hat mir keine Ruhe gelassen, also habe ich mal bei Kunze und Narziß nachgeschaut. Kunze: "Zu der Hefeart Saccharomyces cerevisiae zählen nicht nur Kulturhefestämme, sondern ebenso gefährliche Infektionshefen der Brauerei. So sind z. B. Weinhefen im Bier Schädlinge. Auch Hefen anderer Arten und Gattungen gelten als bierschädigende Infektionen. Das Eindringen solcher Mikroorganismen bezeichnet man als Kontamination." Also, wenn die Cracks mit diesen Begriffen arbeiten, können wir das auch. Ich möchte mich hier für meine Pedanterie entschuldigen. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 20