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Autor: Betreff: Ankommen nach 24h. Warum so lange? BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.8.2014 um 19:58   Also Gambrinus, ich darf Dir versichern das mir auch schon vor dem Lesen des ersten Absatzes deines letzten Postings bekannt war das sich Hefe in einer aeroben Umgebung gerne vermehrt. Das ändert aber nichts an der Tatsache das Trockenhefe nach dem rehydrieren nicht im "Vermehrungsmodus" sondern in "anaeroben Modus" aufwacht. So stand es zumindest in einem der vielen Dokumente die du gerne mal verlinkst. Du wirst sicher wissen welches Dokument es war. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 07:14 von BerndH] Antwort 25 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 25.8.2014 um 23:23   Och Mensch jetzt hört doch mal auf, hier dauernd die bereits trockene Hefe noch weiter zu dehydrieren! Um nochmal Bezug auf die Frage im Titel zu nehmen: wegen der bereits genannten "Lag Phase", die bei dieser Länge übrigens ein Hinweis darauf ist, dass es zu wenig vitale oder einfach nur zu wenige Hefezellen waren... wo dann wieder Gambrinus' Vorschlag der Vermehrung zum Tragen kommen würde, was natürlich auch die Frage "aerob oder nicht" beantworten würde. Ich denke auch, dass es von Hersteller zu Hersteller variiert, ich meine schon irgendwo den Hinweis "nicht belüften!" gelesen zu haben. Bei der BRY-97 würd ich z.B. definitiv belüften, weil die ohne Belüftung sowieso erst nach 24h ankommt, es kann also nur besser werden. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 26 Horstibus Posting Freak Beiträge: 1101 Registriert: 2.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.8.2014 um 23:52   Bei meinem letzten Sud hatte ich auch Schwierigkeiten mit der Angärphase. Habe wirklich lange belüftet, in dem Fall einfach bei 40° C mehrmals von einem in den anderen Gäreimer plätschern lassen. Somit wurde die Würze auch etwas gekühlt. Den Sud mit 24 Litern habe ich aufgeteilt auf 2 Eimer. Anstelltemperatur recht hoch bei 28-30° schätze ich. Die Saison Flüssighefe von WLP ging innerhalb von wenigen Stunden gut ab. Habe hierbei einen PETling genommen für 12 Liter. Der zweite Teilsud hatte echt Probleme. Da ging zuerst die Old Sonoma von WLP rein, auch im PETling auf 12 Liter. Über 24h war da nix los. Also was solls, noch die S-04 aus der Tüte mit dazu. Das hat dann auch noch recht lange gedauert bis mal Gärung zu bemerken war. Also ich hatte ein Päckchen für 20 Liter und 1 Petling für 20 Liter in einem Sud von 12 Litern verwendet. Selbst das dauerte noch recht lange! Aber letztendlich scheint der lahme Teilsud 2 recht gut zu werden (bie Jungbier halte ich mich meist noch zurück was Prognosen anbelangt= Teilsud 1 schmeckt umwerfend gut, die Saison vom WLP ist echt Hammer. Geht in Richtung Weizen. Das Bier wurde umgeschlaucht nach ca 10 Tagen und steht jetzt noch im Gäreimer bei weiteren 7 Tagen, vom Hefesediment getrennt. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Der jüngste und dienstälteste Brauer in der Bartei. Die Hopfung stirbt zuletzt... Antwort 27 Theooderwas Member Beiträge: 91 Registriert: 7.3.2013 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 05:48   Tach zusammen, hab das bei Fermentishefen eigentlich auch immer (Ausnahme S-33). Die brauchen bei mir auch in der Regel 12h bis 24h bis die "abgehen". Gut Ding braucht halt weile. Grüsse vom Theo Antwort 28 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 08:58   Servus, wie gesagt, mir geht es nicht rein um die Zeit. Mit geht es darum, die Würze so schnell wie möglich von der Hefe "dominieren" zu lassen, bevor sich da andere Mikroben an der Würze gütlich tun. Und wie gulp auch schreibt, hatte ich beim beschriebenen Sud 2 auch zu den 24h Lag-Phase noch die Zeit der Über-Nacht-Abkühlung. Und da war ich dann wohl bei um die 30h, für mich schon langsam kritisch hinsichtlich Kontaminationswahrscheinlichkeit. @schloemi: Angestellt hatte ich nicht bei 34°C, nur rehydriert (nicht dehydriert!!!). In diesem Beitrag http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=24447 (Antwort 23) wird diese Temp. als optimale (naja, eher 33, aber vielleicht hatte ich auch 1° Meßfehler ...) angegeben, bezieht sich aber wohl auf die Notti. Die US-05 liegt eher bei 27°C. Fazit für mich: 1. Smackpacks rechtzeitig anstellen. Ggf. mehrere Tage vorher. (Ist nur blöd, wenns um spontanes Brauen geht ...) 2. Trockenhefe rechtzeitig rehydrieren. Danach einen Starter machen, wenn die restliche Würze noch abkühlt. 3. Rehydrierungstemp. beachten (also Datenblatt des Herstellers VOR dem Rehydrieren lesen!) 4. Temp.-Unterschiede zw. Starter/Smackpack und Würze beim Anstellen noch mehr minimieren. Danke für alle Hinweise und Gedanken, die Ihr geäußert habt. Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 29 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 09:08   Zitat von Ursus007, am 26.8.2014 um 08:58 Fazit für mich: Einen Punkt hast du vergessen: Datenblatt lesen. http://charlesfaram.co.uk/Portals/0/Docs/Fermentis/SFA_US05 .pdf Jede Hefe hat ein Datenblatt, dort stehen neben Infos zur Gärführung auch die empfohlene Anstellweise. Inklusive Temperaturen und Dosage - letzteres sogar häufig in Verbindung mit Hinweisen zu welchen Aromen Under- und Overpitching führen können. Wenn du an einem guten Tag mal 25l Anstellwürze hast, ist ein Tütchen schon an der unteren Grenze. Für's nächste Mal kann ich nur empfehlen, Einen halben Liter der Würde im Wasserbad abzukühlen, mit Wasser auf unter 10°P zu verdünnen und darin quasi parallel zum Übernachtabkühlen der Hefe was zu tun zu geben. Wenn die Hefe in der Zeit auch nur eine Vermehrungsphase durchmacht, hast du schon etliche Helferlein mehr. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 30 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 09:24   Zitat: The product can be transported and stored at room temperature for periods of time not exceeding 3 months without affecting its performance. At final destination: Store in cool (< 10°C/50°F), dry conditions Zitat: Im Datenblatt steht auch: Hefe maximal nach 3 Monaten aufbrauchen, wenn sie bei Raumtemperatur gelagert wurde.... Nein das steht da nicht, siehe Originalzitat aus dem Datenblatt. Da steht bis zu 3 Monate kann diese Hefe bei Raumtemperatur gelagert und transportiert werden OHNE Einfluss auf die Leistungsfähigkeit der Hefe. Ganz genau steht da sogar für Zeitperioden (Mehrzahl) die 3 Monate nicht überschreiten. Danach sollte sie bis zum Einsatz unter 10Grad kühl und trocken gelagert werden. Dann steht da noch weiter der Hinweis das man wegen des "best before" Datums auf die Packung schauen soll. Für die Halbarkeit wird außerdem 24 Monate ab dem Abfülldatum angegeben. Wenn eine Trockenhefe binnen 3 Monaten beim Raumtemperatur verbraucht werden müsste, dann müssten wohl ein Großteil der Lager in den Shops als auch der Hefen bei vielen Hobbybrauern zuhause sofort den Weg in die Mülltonne antreten. Bitte immer genau lesen/zitieren weil alles andere verunsichert die Leute nur. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 10:36 von BerndH] Antwort 31 Der Rossberger Senior Member Beiträge: 172 Registriert: 4.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 09:36   Moin, Zitat von DerDennis, am 25.8.2014 um 23:23 Och Mensch jetzt hört doch mal auf, hier dauernd die bereits trockene Hefe noch weiter zu dehydrieren! ...die Jungs in den Hefeschmieden trocknen den Schlonz einfach, von daher bin ich für dehydratisieren. VG Oliver ____________________ ...der letzte von den V8 Abfängern. 'N echter Oldtimer. Wär 'n Jammer wenn man den in die Luft jagen würde... Antwort 32 ITZBrauer Senior Member Beiträge: 235 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 09:39   Zitat: dass Trockenhefe nach dem rehydrieren nicht im "Vermehrungsmodus" sondern in "anaeroben Modus" aufwacht Das war mit so nicht bewusst. Danke der Information! Bedeutet, dass man sich den Sauerstoffeintrag in die kalte Anstellwürze gänzlich sparen kann/könnte?! Und Danke für die konstruktive Debatte darüber wieder a kleins bissal dazugelernt ____________________ Pfeffer und Salz - Gott d'erhalts Antwort 33 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 09:46   Zitat: Bedeutet, dass man sich den Sauerstoffeintrag in die kalte Anstellwürze gänzlich sparen kann/könnte?! Wenn man der Aussage die dahinter steckt glauben darf (finde das Dokument nicht mehr im Netz bzw. hier im Forum wo das beschrieben war) dann vermutlich schon wenn du genug Hefe zusetzen würdest. Da man aber meistens aus Kostengründen nicht genug Hefe zusetzt ist eine Vermehrung vermutlich dennoch notwendig. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 09:55 von BerndH] Antwort 34 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 11:33   Zitat von BerndH, am 26.8.2014 um 09:24 Bitte immer genau lesen/zitieren weil alles andere verunsichert die Leute nur. Darf ich dich dann auch bitten, eine Quelle für deine Thesen zum "Erwachen" von Hefe im anaeroben Zustand zu posten? Bitte auch bezüglich der Zustandswechsel zwischen aerobem und anaerobem Stoffwechsel. [Editiert am 26.8.2014 um 11:35 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 35 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 11:48   Und sind in den Smackpacks Sauerstoff enthalten oder nicht? Ich würde davon ausgehen, dass ja, weil man mit dem ganzen Konzept wohl die Vermehrung im Auge hat, was darin resultieren würde, dass die Hefe dann, wenn man sie in die Würze schüttet, im aeroben Modus ist.. Spannend! Grüße, Dale. [Editiert am 26.8.2014 um 11:49 von Dale] Antwort 36 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 12:16   Zitat: Darf ich dich dann auch bitten, eine Quelle für deine Thesen zum "Erwachen" von Hefe im anaeroben Zustand zu posten Na klar darfst du bitten. Ob ich deiner Bitte aber entsprechen kann ist noch fraglich. Ist übrigens auch keine These von mir gewesen sondern aus einem der vielen verlinkten Hefe Dokumente hier im Forum. Ich suche schon ne weile wo es war, aber ist echt nicht einfach hier was wiederzufinden. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 12:26 von BerndH] Antwort 37 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 12:18   Zitat: Und sind in den Smackpacks Sauerstoff enthalten oder nicht? Das ist eine gute Frage und erst neulich war genau diese Frage mal Thema im Forum. Ich persönlich gehe davon aus das da kein Sauerstoff drinnen ist sondern eher sowas wie ne "Schutzatmosphäre", aber wer weiss. Ich persönlich glaube auch nicht das die Packs der Vermehrung dienen, sondern eher dazu die Hefe aus dem Tiefschlaf zu erwecken damit sie bereits aktiv und munter dem Sud zugesetzt werden kann um dort möglichst schnell ihre Arbeit aufnehmen zu können. Auch die Namengebung könnte dafür ein Indiz sein, Activator. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 12:23 von BerndH] Antwort 38 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 13:05   dann können Hefen also aerob, anaerob oder gar nicht arbeiten..? Das wird ja immer schlimmer.. Activator klingt aber auch etwas netter als aerobifier oder sowas.. Namen sind immer auch Maketing.. Den Thread hab ich wohl verpasst.. Grüße, Dale. [Editiert am 26.8.2014 um 13:05 von Dale] Antwort 39 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 13:08   Zitat: dann können Hefen also aerob, anaerob oder gar nicht arbeiten..? Das war nun schon immer so. vereinfacht: aerob = Vermehrungsphase anerob = Alkohol und Co² Bildung gar nicht = Hefe hinüber Grüsse Bernd Antwort 40 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 13:16   Gerade noch mal in "yeast" von White und Zainasheff nachgeschlagen: O2-Zufur kann man wohl kaum übertreiben, sofern man sich keine Infektion einhandelt und Olivenöl kann ggf. eine Alternative sein (1mg pro 25e9 Zellen 5h vor dem Pitching). Was mir ganz schön niedrig dosiert vorkommt.. Grüße, Dale. Hefe tot ist aber ja nicht das, was man als unaktivierte Hefe bezeichnen würde. Ich werd das noch mal nachschlagen.. Lag phase (p66): 0-15h the cells begin the uptake oxygen, minerals and amino acids.. and build proteins. If the yeast cannot get the amino acids.. they reproduce them. Ok.. Und das dauert halt unterschiedlich lang. Dann sind im Activator wohl auch davon jede Menge enthalten, nehme ich mal an. [Editiert am 26.8.2014 um 13:29 von Dale] Antwort 41 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 13:31   Zitat von BerndH, am 26.8.2014 um 13:08 vereinfacht: aerob = Vermehrungsphase anerob = Alkohol und Co² Bildung gar nicht = Hefe hinüber Schon beim Starter entsteht Alkohol und CO2. Das liegt am Crabtree-Effekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Crabtree-Effekt Eine reine aerobe Vermehrungsphase wirst du bei unseren Anwendungen nicht finden können. [Editiert am 26.8.2014 um 13:31 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 42 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 13:50   Zitat: Schon beim Starter entsteht Alkohol und CO2. Richtig das kann ich bestätigen, ausser ich belüfte diesen wie wild, dann habe ich noch keinen Alkoholgeruch wahrgenommen wohl aber eine merkliche Vermehrung der Hefemenge im Erlenmeyerkolben. Liegt vielleicht am vielen Sauerstoff den die Hefe dabei aerob verarbeitet? Der entstehende Alkohol im Starter ist meiner Meinung nach auch eher der einsetzenden ganz normalen Gärung geschuldet als einem "Crabtree-Effekt" der sich im Link auf Backhefe und Clucosekonzentrationen bezieht. Ich las allerdings auch mal das sich Bierhefe unter bestimmten Bedingungen auch anerob vermehren kann. (Auch dafür habe ich jetzt leider keinen Link parat. Zitat: Eine reine aerobe Vermehrungsphase wirst du bei unseren Anwendungen nicht finden können. Definier bitte mal "rein aerobe Vermehrungsphase". Bedeutet das das du auch davon ausgehst das sich Hefe auch ohne das Vorhandensein von Sauerstoff vermehren kann ? Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 14:08 von BerndH] Antwort 43 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 13:56   Ich finde, dass unter dem Wort "vereinfacht" auch eine Vereinfachung stattfinden kann. Gerne auch, dass der besagte Crabtree-Effekt wegvereinfacht wird. Grüße, Dale. Antwort 44 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 14:10   Zitat von BerndH, am 26.8.2014 um 13:50 Backhefe [...] Bierhefe Unterscheidest du zwischen Back- und Bierhefe? Zitat: Definier bitte mal "rein aerobe Vermehrungsphase". Bedeutet das das du auch davon ausgehst das sich Hefe auch ohne das Vorhandensein von Sauerstoff vermehren kann ? Du hast die strenge Unterteilung hier gepostet und solltest die selber definieren. Und nein, den Schluss darfst du nicht ziehen, weil ich das auch nicht geschrieben habe. Was ich meinte war: Auch unter dem vorhandensein von gelöstem O2 (Sauerstoff an sich ist immer da) gibt es bei Konzentrationen von Glucose ab 0,1g/l auch eine Gärung zu Ethanol und CO2. Edit: http://books.google.de/books?id=bv1NiF2LiNMC&lpg=PA125&ots= FP24zr8qUE&dq=Crabtree-Effekt%20Auswirkungen&hl=de&pg=PA124#v=onepage&q=Cra btree-Effekt%20Auswirkungen&f=false Eine Quelle zu den Quantitäten habe ich nicht gefunden, vielleicht hat da ja noch irgendwer was in Peto. [Editiert am 26.8.2014 um 14:20 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 45 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 14:24   Zitat: Unterscheidest du zwischen Back- und Bierhefe? In der Nutzung auf jeden Fall ja. Ich beantworte es mal mit einer Gegenfrage, sollte ich das nicht ? Mangels detalierter Kenntnisse über Unterschiede oder Gleichheiten der verschiedensten Heferassen unterscheide ich in meinen Hobbys schon zwischen Back- und Bierhefe. Das sie sich auf den von Dir genannten Effekt bezogen vielleicht ähnlich verhalten, das zu schlussfolgern überlasse ich aber Profis. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 14:30 von BerndH] Antwort 46 Gru Junior Member Beiträge: 20 Registriert: 22.1.2014 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 15:06   Zitat von BerndH, am 25.8.2014 um 13:36 Der Grund ist das Trockenhefe im Gegensatz zu flüssiger Hefe nach dem Dehydrieren sofort einatzbereit ist weil sie "mitten im Einsatz" konserviert also getrocknet wurde. Wenn sie aufgeweckt wird ist sie sofort voll einsatzbereit. Flüssige Hefe hingegen muss erstmal "aufgeweckt" werden ehe sie wieder voll da ist. Kannst du das irgendwie belegen? Bei den Herstellern von Trocken- bzw. Flüssighefe finde ich nichts diesbezüglich. Ich bezweifel auch das Trockenhefe mitten im Einsatz getrocknet wurde, denn sowohl Trocken- als auch Flüssighefe wird ja extra (aerob) vermehrt, Fermentis schreibt sogar das ihre Hefe "less sensitive on first pitch" ist, weil sie aerob vermehrt wird. http://www.fermentis.com/brewing/industrial-brewing/faq/< br> Zitat: Does the wort need Oxygenation / aeration? As the yeast is grown aerobically, the yeast is less sensitive on first pitch. Aeration is recommended to ensure full mixing of the wort and yeast. Antwort 47 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 15:25   ??: Zitat: Aeration is recommended to ensure full mixing of the wort and yeast. Was ist das denn nun fürn Unfug.. ) also braucht man den Sauerstoff zum Umrühren.. soso.. Grüße, Dale. Antwort 48 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 15:27   Zitat: Kannst du das irgendwie belegen? Bei den Herstellern von Trocken- bzw. Flüssighefe finde ich nichts diesbezüglich. Ich könnte die Datei verlinken wenn ich sie denn wiederfinden würde. Die Info stammt aus einer externen Datei/Dokument die hier im Forum mal verlinkt wurde. Wenn ich mich recht entsinne ging es da grundsätzlich um Bierhefen, Trockenhefen, Herstellung etc. Aber find hier mal was wieder.. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 15:29 von BerndH] Antwort 49

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