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Autor: Betreff: Probleme mit der Hauptgärung Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 09:12   Hallo Braufreunde, zum ersten mal zeigt sich mir bei einer Hauptgärung ein für mich unerklärliches Phenomen. Vor 6 Wochen habe ich 27 Liter Würze von 16,0 °P mit untergäriger Hefe angestellt. Die Hauptgärung verlief bei etwa 6°C. Nach 4 Wochen Hauptgärung wollte ich schlauchen, aber der Restextrakt war mit 5,2°P noch nicht weit genug unten. Die Schnellgärprobe brachte bei 26°C unfassbare 1,6°P. Also habe ich umgeschlaucht und die Hauptgärung um 2 Woche verlängert, jedoch nun bei 12°C. Zwischendurch habe ich die Hefe öfter mal aufgeschlämmt. Heute ist der Restextrakt immerhin bei 4,2°P. Die zweite Schnellgärprobe ist bei 26°C jedoch wieder bis auf 1,2°P vergoren. Weil ich morgen für 3 Wochen in Urlaub fahre, muß spätestens heute geschlaucht werden. Bomben möchte ich keine bauen, Autolyse möchte ich auch nicht, was soll ich tun? Komisch finde ich, daß das Jungbier schön Pilsig schmeckt, die Schnellgärpobe jedoch ziemlich nelkig ??? Viele Grüße, Earl heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 10:06   Hallo Earl, was du hier beschreibst, wundert mich überhauptnicht. Ich will dir mal kurz aufschreiben wie ich die Sache sehe: Untergärige Hefe wird nicht mit tiefen Temperaturen vergoren weil sie sich dort besonders wohl fühlt, sondern sie wird dazu gezwungen, gleichwohl selbige auch viel lieber bei über 20° vergären würde wie jede andere Hefe auch. Insofern gilt auch für Untergärige, je kälter desto träge/unwilliger arbeitet sie; siehe dazu auch die Schnellvergärprobe. Das ist auch der Grund warum man für ein Untergäriges deutlich mehr Hefezellen braucht als für ein Obergäriges. Bei einem normalen Pils geht man von einer Hefemenge von 1% steifer Hefe bezogen auf den Sud aus. Jetzt liegst du mit deiner Gärtemperatur auchnoch extrem kalt, will sagen am unteren Ende der Temperatur-toleranz der Hefe. Das würde alleine schonmal eine noch höhere Hefezellzahl bedingen. Darauf hast du aber noch einen draufgesetzt; eine StaWÜ. von 16% ist ein extrem hoher Wert. Du hast also deiner Hefe extrem schlechte Arbeitsbedingungen geboten und sehr wahrscheinlich einfach zuwenig Hefe deinem Sud zugesetzt. Ich würde mal ganz salopp sagen, bei diesen Bedingungen hättest du müssen etwa 2% steife Hefe pitchen. Klar, dass die SVP das besser machen konnte, eine der schlechten Bedingungen entfiel ja. Zu retten wird da jetzt nichtmehr viel sein, denn die Hefe in deinem Sud hat im Prinzip fertig. Ein typischer Gärverlauf geht etwa so: rasante Vermehrung im Anfang, langsames Abklingen, Übergang in die Stagnation, Rückgang bist zum Stillstand. Ist die Hefe mal durch diese Phasen durch, wirst du sie kaum mehr zur Wiederaufnahme bewegen können, denn mittlerweile ist der Sauerstoff verbraucht und sind ihre Stoffwechselprodukte (Alkohol) auch so hoch angestiegen, dass der Sud am Ende ist. Fazit: Ich tippe auf eine zu gerine Hefezellzahl zu Beginn. Antwort 1 Eduard Senior Member Beiträge: 175 Registriert: 30.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 11:25   Du könntest aber noch versuchen, Trockenhefe oder Hefe einer nachbahrerischen Brauerei hinzuzufügen. Mit Trockenhefe hat man schon die richtige Menge Hefecellen die unmittelbar anfangen können, das gilt auch für frische Hefe einer Brauerei. Versuch's doch mal und laß es weitergären während deiner Urlaub. Nicht geschossen ist immer verloren. ____________________ Beer: It's not just for breakfast anymore (Anonymous) Antwort 2 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 12:33   Hallo, ist es vielleicht im Bereich des Möglichen, dass in Deinen SVG's eine andere Hefe arbeiten konnte? Vielleicht hattest Du neulich ein Weizen? Das würde ja die Nelkennote erklären. Ich würde an Deiner Stelle einfach nochmal umschlauchen und ohne Druck von den vorhandenen schwebenden Hefezellen fertigvergären lassen. Sicher hatte die Hefe im Hauptansatz heftig zu kämpfen und das bei sehr niedrigen Temperaturen. Lass ihnen die Zeit, die sie brauchen. Ich denke, dass Autolyse so schnell nicht zu befürchten ist, schon gar nicht bei den niedrigen Temperaturen. Eine andere Hefe hinzufügen würde ich an Deiner Stelle nicht. Nach den drei Wochen spindeln, evtl. mit Speise abfüllen und dann kontrolliert reifen lassen. Schönen Urlaub! mfG Matthias H PS: 1,6 bzw. 1,2% nach 16% sind wirklich untypisch und außergewöhnlich, kaum zu glauben! Antwort 3 heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 13:40   @Eduard, man hat hier einen Sud der schon ~6,3%Vol. Alkohol und keinerlei Sauerstoff beinhaltet, da kannst du soviel frische Hefe reinkippen wie du willst, mehr als ein kosmetisches Ergebnis wird dabei nicht herauskommen. just my 2 cent achso, die Nelkennote, auch untergärige Hefen produzieren bei warmer Vergärung jede Menge Ester, siehe SVP. [Editiert am 4.8.2006 um 13:41 von heavybyte] Antwort 4 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 15:10   Hi, Hefe war jede Menge im Gärfaß, schätze etwa 1,5 Liter dickbreiige Brauereihefe. Hab beim Anstellen auch nicht geaspart. Die Schnellgärprobe habe ich zwischendurch immer wieder kräftig geschüttelt und so Sauerstoff hinzugefügt. Das mache ich mit meinem Jungbier im Gärfaß natürlich nicht. Vielleicht ist dies der Grund für die unterschiedlichen Vergärgrade. Aber dann stellt sich mir die Frage, wie eine Schnellvergärprobe denn ordnungsgemäß durchzuführen ist? Vielleicht nur nur warmstellen und ohne zeitliches Aufschütteln?.... keine Ahnung. In der Panik habe ich jetzt nochmal umgeschlaucht und die ganze schöne Hefe in die Toilette gekippt, weil ich dachte, die kann ich sowieso nicht nochmal benutzen. Und dies, obwohl ich ein absoluter Fan von Mehrfachführungen bin. Die Hefe war übrigens eine Mehrfachführung. Wie Matthias vermutete, dachte ich auch, daß vielleicht irgendwie eine Obergärige mit hineingekommen ist, obwohl ich sehr sehr sauber arbeite und übervorsichtig peniebel bin. Ich dachte mir, daß vielleicht die Obergärige in der Wärme den Rest schaffte (in der Schnellgärprobe). Leider war ich zu schnell und habe auf die Antwort von Heavybyte nicht gewartet, wegen den Estern bei Untergäriger . Auf jeden Fall versuche ich jetzt die Hauptgärung bei 20°C weiterzuführen und dann nach 3 Wochen mal sehen was passiert ist. Was denkt Ihr, ist 20°C OK oder vielleicht eher doch zu viel? Schlauchen schaffe ich heute nicht mehr, hab leider noch zu viel anderes zu tun. Earl Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 17:00   Hallo Earl, natürlich kann es auch sein, dass dein Sud zuwenig Sauerstoff hatte. Dann hat sich die Hefe nach dem Anstellen nicht genügend vermehren können, dazu kam noch die zu tiefe Temperatur. Dein Sud gärt jetzt schon seit 6Wochen, den hätte ich jetzt so abgefüllt und bei eben dieser niederen Temperatur belassen. Das wäre ein noch ganz passables Bockbier geworden. Eventl. hättest du nach deiner Rückkehr genau den richtigen CO2-Gehalt gehabt, wenn nicht könnte man aufcarbonisieren. Auf garkeinen Fall hätte ich den Sud jetzt nach 20° verbracht, schon garnicht für 3 Wochen. Ich schätze, danach kannst du ihn wegschütten. Sorry, aber das ist meine ehrliche Meinung. schönen Urlaub wünsche ich dir. [Editiert am 4.8.2006 um 17:07 von heavybyte] Antwort 6 Wolf   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 17:19   Hallo Earl, Zitat: Hefe war jede Menge im Gärfaß, schätze etwa 1,5 Liter dickbreiige Brauereihefe. Hab beim Anstellen auch nicht geaspart. Bei der Menge Hefe muss man die Würze nicht belüften. Entscheidend waren wohl die 6°C. Allerdings hast Du nicht gesagt, nach wieviel Stunden die Gärung angegangen ist. 20°C über 3 Wochen halte ich auch für zu hoch. Lieber bei 12°C belassen über 3 Wochen. Ein Bier wegschütten nur weils dann kein Pils mehr ist, sondern eher ein Weizen Jetzt abfüllen halte ich für riskant. Vielleicht gärt die Würze ja noch, weils die Hefe sich noch anders überlegt hat. Auch das hast Du noch nicht gesagt. Auf jeden Fall wünsche ich Dir einen erholsamen Urlaub. Grüße Wolfgang Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 17:23   sorry Wolf, jeder Sud soll belüftet werden. Hefe alleine reicht nicht aus. Gerade kalte Sude können aufgrund der Temperatur sehrviel Sauerstoff aufnehmen welchen die Hefe auch dringend benötigt. Ohne Sauerstoff vermehtt sich die Hefe nur minimal, das ist Butter und Brot der Bierbrauer. Antwort 8 Wolf   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 17:44   Hi Heavybyte, ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Obwohl ich nicht extra belüfte, vermehrt sich die Hefe noch ordentlich, was ich an der Menge sehe, die ich dann ernte. Anspringen tut die Gärung schon nach <6 Stunden. Und mit dem Restextrakt war ich bisher immer ganz zufrieden. Ich will ja auch keinen Endvergärungsgradweltrekord aufstellen. Ich habe ja auch mal belüftet wie ein Weltmeister, mehrere Stunden. Bei einem Sud hatte ich allerdings den Eindruck, dass durch das Belüften ein enormer Aromaverlust aufgetreten ist. Seitdem gebe ich lieber mehr Hefe zu, welche ich mir dazu unter Dauerbelüftung heranziehe. Grüße Wolfgang Antwort 9 heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 17:59   na gut, mag sein, dass du damit klar kommst, die hohe Schule des Bierbrauens ist es aber nicht. Betrachte es mal so: Um einen untergärigen Sud zu vergären, braucht es eine gewisse Anzahl von Hefezellen. Ein Starter bringt niemals die erforderliche Zellzahl mit, esseidenn er wäre wiederum riesig gross. Wäre er riesig gross, dann müsste er auch aus der gleichen Würze hergestellt sein wie der Hauptsud, sonst würde er wegen seiner Grösse total den Geschmack des Sudes beeinflussen. Das wiederum hätte aber wenig Sinn, denn dann kann man ja gleich die Hefe im Sud vermehren, nichtwahr? Ist er aber nicht so gross, dann sollte der Sud ordentlich Sauerstoff besitzen, sodass als allererstes die Hefe sichselbst vermehrt bevor sie auf Gärung umschaltet. Dieser vorliegende Fall von Earl ist ganz typisch für einen Sud welcher zuwenig Hefe hatte. Wenn er genug Hefe zugesetzt hat, dann konnte sich die Hefe wegen Sauerstoffmangels nicht ausreichend vermehren und hat zu früh mit der Gärung angefangen was sie mit einem vorzeitigen Gärende quittiert hat. Das ist gleichbedeutend mit zu wenig Hefe zugesetzt. Dass diese Hefe sich bei gleichbleibender Temperatur in den nächsten 3Wochen nochmal aufrappelt und zuviel CO2 erzeugen sollte, halte ich für so gut wie ausgeschlossen, deshalb empfehle ich jetzt die Abfüllung. viele Grüße achso, nochwas: ich hatte vor kurzem hier berichtet, dass ich mangels Kühlmöglichkeit ein Pils-Keg musste warm vergären, bei Raumtemperatur. Ich musste es wegkippen, war ungeniessbar. Das was untergärige Hefe bei warmer Vergärung produziert, ist alles andere als ein Weizenbier, das ist ungeniessbar. [Editiert am 4.8.2006 um 18:03 von heavybyte] Antwort 10 Wolf   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 18:10   Zitat: Dieser vorliegende Fall von Earl ist ganz typisch für einen Sud welcher zuwenig Hefe hatte. 1,5 Liter dickbreiige Hefe auf 27 Liter ist zu wenig?? Das sind 5,3% Prozent!! Soviel Hefe habe ich bei meinem 26er eingesetzt und das ging auf ca. 4% (scheinbar) runter. Die hohe Schule ist es in Deinen Augen vielleicht nicht, aber ich will halt mein Bier nicht bis zur Geschmacklosigkeit runtergären lassen. Wenn ich auf Bierflaschen lese: 12% Stammwürze und 5,5% Alkohol; kein Wunder, dass das Bier (mir) nicht schmeckt. Grüße Wolfgang Antwort 11 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 19:00   Hi, den Sud hatte ich eigentlich gut belüftet und die Hefe hatte sich soweit auch ganz gut vermehrt. Eigentlich so wie sonst immer auch. Zum Gärverlauf: 1. Woche: von 16,0 runter auf 12,1 --> Achtung % Brix! nicht °Plato 2. Woche: von 12,1 runter auf 9,7 % Brix 3. Woche: von 9,7 runter auf 9,0 % Brix 4. Woche: stehengeblieben bei 9,0 % Brix, dies entsprach 5,2 °Plato 5. Woche: (Nach umschlauchen und Temperaturerhöhung auf 12°C): von 9,0 runter auf 8,6 %Brix 6. Woche: Stagnation bei 8,4 %Brix, dies entspricht 4.2°Plato. 1. Schnellgärprobe genommen nach anstellen: von 16°Plato runter auf 1,6°Plato 2. Schnellgärprobe genommen nach Umschlauchen: von 5,2°Plato runter auf 1,2°Plato OK, ich werde dann den Kühlschrank wieder auf 10°C herunterstellen und nach 3 Wochen schlauchen. Nach dem Schlauchen lasse ich die Flaschen dann im Keller 3-4 Wochen reifen. Ich kann das Ganze ja per Flaschenmanometer kontrollieren. Wenn die Hefe bei 12°C schon nicht mehr richtig will, dann will sie im Keller bei 18°C und unter CO2-Druck vielleicht auch nicht mehr so richtig, so hoffe ich zumindest. Soll ich dann trotzdem noch aufspeisen? Gruß Earl PS.: Eben ist mir eingefallen, daß ich heute noch wenigstens die Manometerflasche fülle und in den Keller stelle. Wenn die Flasche explodiert, ists nicht so schlimm da sie aus PE ist. Aber ich seh ja dann, ob ich in 3 Wochen aufspeisen muß oder nicht. Vielen Dank nochmal und viele Grüße, Earl Antwort 12 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 19:23   @EARL Korrigiere mich, aber 10% Brix ist doch das selbe wie 10°Plato... Ist doch beides Massenprozente, oder irre ich da? Eine Umrechnung gibts doch nicht. Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 13 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 20:08   @Nordhorn: Sobald Alkohol ins Spiel kommt, dann ist %Brix leider nicht mehr das selbe wie °Plato. Eine direkte einfache Umrechnung gibt es auch nicht, wird dann kompliziert. 1,5 Liter Hefe halte ich für 27 Liter für zu viel, aber das ist meine Meinung. Hefe belüfte ich auch nicht, lasse nur die Würze ins Gärfass plätschern, das muss reichen. Habe viel zu viel Angst, dass ich mir da was einfange. Gärung verläuft immer super, meist Brauereihefe oder Wyeast Flüssighefe. Außerdem habe ich schon einmal mit untergäriger Brauereihefe bei 30-35 Grad vergärt. OK, das "Pils" war ein wenig fruchtig, das lagerte sich bei der Gärung aber noch ab. Bei 6 Grad ist die Hefe halt nicht mehr so aktiv wie bei 8-10 Grad, schätzungsweise nur 60%. Viele Grüße burgi [Editiert am 4.8.2006 um 20:10 von burgi4u] ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 14 heavybyte   Gast erstellt am: 4.8.2006 um 20:49   Vielleicht reden wir hier ja auch um Kaisers Bart und der Sud ist schon lange regulär durch. Earl, hast du die Proben alle mit dem Refractometer gemessen? Die Daten die du uns genannt hast, sind das alles abgelesene Brix-Werte? Antwort 15 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2006 um 21:31   Hi heavybyte, ja ja, das sind alles Refraktometerwerte in Brix%. Nur da wo die Platowerte stehen, habe ich gespindelt (also die Schnellgärproben und das Jungbier jeweils nach dem umschlauchen). Hab jetzt einen Teil in die Manometerflasche gefüllt und an einen warmen Ort gestellt. Mal sehen ob sich in den 3 Wochen ein signifikanter Druck aufbaut. Das Gärfaß fahre ich wieder auf 10°C runter. @ alle; vielen Dank für eure Ratschläge, Ihr habt mir echt sehr weitergeholfen . Viele Grüße, Earl Antwort 16 Eduard Senior Member Beiträge: 175 Registriert: 30.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.8.2006 um 00:16   @Heavybyte: Normalerweise muß man natürlich belüften, aber der Anzahl der Hefecellen einer Trockenhefetüte ist schon sehr hoch. Die Hefe braucht nur Sauerstoff um die Hefemasse zu vergrößern, aber fürs Gären braucht die Hefe keinen Sauerstoff, ist ja anaërob (ohne aër=Luft/Oxygen). Also, wie gesagt, versuch es halt. Auf Urlaub gehen weil der Sud Mist wird ist sowieso eine verlorene Sache. Und ja, die 6,x% macht es nicht leicht für die Hefe, aber wer weiß? ____________________ Beer: It's not just for breakfast anymore (Anonymous) Antwort 17 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.8.2006 um 05:13   Moinmoin, Zitat von Earl, am 4.8.2006 um 21:31 ja ja, das sind alles Refraktometerwerte in Brix%. Ach sooooo..... Ja dann erklärt sich die Liste.... Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 18 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.8.2006 um 10:34   @heavybyte Zitat: Das was untergärige Hefe bei warmer Vergärung produziert, ist alles andere als ein Weizenbier, das ist ungeniessbar. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe selber keine Kühlmöglichkeit und in der warmen Zeit im Keller bei 18-20 °C ein Reis-Mais-Gerste-Bier mit Bavarian Lager untergärig angestellt. Das Bier schmeckt vorzüglich. Ganz reinrassig, keine Andeutung Richtung Frucht, Nelken, Banane, o.ä. Grüße Markus Antwort 19 heavybyte   Gast erstellt am: 5.8.2006 um 10:48   Markus, das ist sicher richtig, jede Heferasse produziert ihr eigenes spezifisches Spektrum an Gärnebenprodukten. Nur, darauf verlassen, dass was gutes dabei heraus kommt, kann man sich nicht. Oft merkt man erst am Brummschädel am "Morgen danach", dass da etwas nicht ganz in Ordnung war. Aber ganz beiseite dieses Themas, ich würde einen Sud der schon 6Wochen gärt, nicht noch weitere 3 Wochen und zwar bei 20° stehen lassen, um dann erst abzufüllen. Mal vorausgestzt die Hefe würde wirklich keine unangenehmen Ester erzeugen, bei 3 Wochen in der Wärme riskiert man allerhand anderes Ungemach. just my 2 cnt. Antwort 20 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.8.2006 um 13:55   Hey heavybyte stimmt ja alles. Bzgl. der in diesem threat themastisierten Gärung sind ja auch alle Aussagen, Empfehlungen und Schlussfolgerungen o.k. Es ist sicherlich auch nicht reproduzierbar, dass untergärige Hefen bei hohen Temperaturen immer gute Biere ergeben. Aber es kann eben auch klappen . Grüße Markus Antwort 21 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 5.8.2006 um 15:59   Ich war auch skeptisch, als in der Malzmischung für ein Festbier, die ich vor ein paar Monaten beim Hobbybrauerversand bestellt hatte, und die ausdrücklich für Gärung bei Raumtemperatur angepriesen wurde, ein Päckchen untergärige Trockenhefe SAFLAGER S-23 fand. In der beiliegenden Anleitung hiess es Zitat: Sie produziert den besten Lagergeschmack, wenn sie bei niedrigen Temperaturen (10°C - 14°C) vergärt. Aber auch bei Raumtemperatur lassen sich mit ihr gute Biere herstellen. Ich habe dann auch bei ca. 18 Grad vergoren, dann Speise (Vorderwürze) zugegeben und auf Flaschen gezogen. Nach 4 Tagen warmer Nachgärung und ca. 6 Wochen Lagerung bei ca. 5 Grad hatte sich die Hefe in den Flaschen bombenfest am Boden abgesetzt, das Bier war fast 100% klar und der Geschmack war auch hervorragend. Ob das nun 'der beste Lagergeschmack' war, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen (bisher habe ich sonst mangels Kühlung nur obergärig gearbeitet), aber es gab jedenfalls keinen esterigen Nebengschmack. Möglicherweise hat dazu ja die relativ lange und kalte Lagerung beigetragen, denn bei der Abfüllung hatte ich einen extremen Jungbiergeschmack mit deutlicher Esternote festgestellt, der aber im Laufe der Lagerung vollständig verschwunden ist. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 22 heavybyte   Gast erstellt am: 5.8.2006 um 16:13   Alles gut und schön, solche Beispiele wird es sicher viele geben, aber wenn wir hier beim Thema bleiben und uns angucken was der Autor anfänglich gepostet hat: Zitat: Komisch finde ich, daß das Jungbier schön Pilsig schmeckt, die Schnellgärpobe jedoch ziemlich nelkig ??? kann man davon ausgehen, dass eine weitere Warmvergärung nicht gerade förderlich für das Bier wäre, nichtwahr? Antwort 23 Wolf   Gast erstellt am: 5.8.2006 um 16:52   Zitat: kann man davon ausgehen, dass eine weitere Warmvergärung nicht gerade förderlich für das Bier wäre, nichtwahr? Wir sollten aufhören über Geschmack zu diskutieren. Der eine findet nelkigen Geschmack gut, ein anderer nicht. Man erspare mir bitte auch den Hinweis, dass ein Pils die und die Kriterien zu erfüllen hat, damit es sich Pils nennen darf. Und wenn Gärungsnebenprodukte immer einen Brummschädel verursachen würden, dann würde ich kein Bier brauen. Grüße Wolfgang Antwort 24

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