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Autor: Betreff: darf ich eigenes Bier kostenlos auf einem Fest ausschenken ?? schlurie Newbie Beiträge: 2 Registriert: 8.11.2006 Status: Offline erstellt am: 8.11.2006 um 09:03   hy !! bin neu hier und wollt wissen ob ich selbstgebrautes bier auch bei einem fest kostenlos ausschenken darf ?? zudem suche ich noch gute rezepte für ein pils !!! und zuletzt: gibt es eine richtg gute homepage auf der ich z.b. alle brauereien aus bayern oder hessen,... nachlesen kann und die dort auch verlinkt sind ?? danke und gruss andreas Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 09:19   Huhu, soweit ich weiss musst du, wenn du das legal vorhast, das ganze Zinnober des Lebensmittelrechtes in deinem "Sudhaus" durchexerzieren, bevor auch nur ein Tropfen ausgegeben wird, egal ob kostenfrei oder gegen Geld. Und das wird dir wahrscheinlich mit Einkochtopf, Stoffwindel nem staubigen Keller nicht ohne weiteres gelingen.... Und dann warten auch noch die Zollämter auf dich, denn es wäre Biersteuer fällig. MfG Thomas Antwort 1 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 09:51   Hallo Andreas und Willkommen! hier gibt es eine Datenbank der bayrischen Brauereien: http://www.bayrisch-bier.de/ Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 8.11.2006 um 09:56   Die Gasthausbrauereien findest Du zum großen Teil schon in unserem Wiki. Ansonsten gibt es gute Brauerei-Verzeichnisse bei Wikipedia (für Bayern), bei der Biermesse oder bei Deutschland Brauereien. Bei "Das große Historische Brauereiverzeichnis" findest Du auch viele bereits geschlossene Brauereien. [Editiert am 8.11.2006 um 09:56 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 09:58   Hallo! Wenn Du nix dafür nimmst, ist das kein Problem. Erlanger Hobbybrauer haben erst kürzlich auf einem Stadtfest mehrere Hektoliter gegen Spende ausgeschenkt - ganz offiziell und von der Stadtverwaltung toleriert. Jan ____________________ Antwort 4 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 10:08   Huhu, dazu sag ich mal, wo kein Kläger da kein Richter... Aber natürlich, wenn das Bier den lebensmittelrechtlichen Vorschriften genügt und die Biersteuer abgeführt wurde Ach, hab ich schon erwähnt? Sch...#*+! Biergesetzkram MfG Thomas Antwort 5 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 10:28   Hallo! Naja, die lebensmittelrechtlichen Vorschriften gelten ja eben erst, wenn das Bier in den "Verkehr gebracht" wird. Das ist bei einem kostenlosen Ausschank nicht der Fall. Sonst dürftest Du auch daheim nichts für Gäste kochen... Jan ____________________ Antwort 6 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 10:28   Hallo, ist das ein richtig öffentliches Fest, zu dem quasi fremde Leute kommen oder eher eine Familienfeier ? Wenn es ganz öffentlich - mit unkalkulierbarem Publikum - ist, hätte ich persönlich Angst davor. Es muß nur einem von den Leuten irgendwie schlecht werden (wobei noch nicht mal dein Bier wirklich Schuld sein muß). Selbst wenn der Betroffene noch 'human' ist, fragt ggf. spätestens seine Krankenkasse 'Was Ihnen ist schlecht geworden ? Irgendwelche Tierchen ? Wo waren Sie ?' Und dann geht ein unkalkulierbarer Zauber los... Wie es rechtlich damit aussieht kann ich nicht sagen. Wir machen öfters Käse selbst, dort gilt eindeutig : AUSSCHLIEßLICH für den eigenen Verzehr ! Ich vermute, das gilt wohl für alle Lebensmittel. Schließlich noch eine ganz andere Bemerkung : Ich habe öfters mein Bier an Nicht - Hobbybrauer ausgeschenkt. Vielleicht liegt es auch an meinem Bier, aber ich hatte immer das Gefühl, die wissen gar nicht zu schätzen, das man dafür mindestens 10 Stunden im Sudhaus, beim Flaschenspülen ... zugebracht hat. Da ich immer nur 20l braue, ist mir dieses Bier einfach zu schade; ich trinke es lieber selber oder mit wirklich interessierten Leuten. Aber 'unter die Masse' kommt es nicht mehr. Grüße Tino ____________________ Antwort 7 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 10:35   Hallo! Zitat: Es muß nur einem von den Leuten irgendwie schlecht werden (wobei noch nicht mal dein Bier wirklich Schuld sein muß). Selbst wenn der Betroffene noch 'human' ist, fragt ggf. spätestens seine Krankenkasse 'Was Ihnen ist schlecht geworden ? Irgendwelche Tierchen ? Wo waren Sie ?' Und dann geht ein unkalkulierbarer Zauber los... Naja, jetzt unterstellen wir mal, es gäbe wirklich ein rechtliches Problem: Spielen wir die Geschichte doch mal durch: einem der Leute wird schlecht, er meint es lag am Bier, er meldet das seiner Krankenkasse, die stellt fest, dass ein kätzerischer Hobbybrauer unterwegs war und dann, ja was eigentlich? Was wollen die Dir denn nachweisen? Was soll denn im Selbstgebrauten sein, das krank macht? Ärger könntest Du doch nur bekommen, wenn sie Dir nachweisen könnten, dass Dein Bier schuld war an seiner Krankheit. Das geht ja schon deshalb nicht, weil das Bier längst ausgetrunken ist. Und darüber hinaus: was soll denn in Selbstgebrautem an Krankheitserregern vorhanden sein? Tierchen - sicher nicht. Wir sollten der Welt nicht in vorauseilendem Gehorsam unser gutes Bier vorenthalten Jan ____________________ Antwort 8 boese Senior Member Beiträge: 430 Registriert: 21.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 10:50   Zitat von Leoric, am 8.11.2006 um 10:35 Hallo! was soll denn in Selbstgebrautem an Krankheitserregern vorhanden sein? Tierchen - sicher nicht. Jan Alkohol ____________________ BIEEEEERRRRRRRRRR HMMMMMMMM Antwort 9 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 11:24   Huhu, Zitat von Leoric, am 8.11.2006 um 10:28 Hallo! Naja, die lebensmittelrechtlichen Vorschriften gelten ja eben erst, wenn das Bier in den "Verkehr gebracht" wird. Das ist bei einem kostenlosen Ausschank nicht der Fall. eben nicht, auch "kostenlose Abgabe" ist "in Verkehr bringen" und da Bier=Lebensmittel im Sinne der diversen Lebensmittelgesetze und -hygienevorschriften gelten hier besondere Vorschriften. Zu Hause zu kochen ist etwas ganz anderes. Da juckt den Staat nicht, denn der Haushalt an sich ist kein lebensmittel herstellender Betrieb. Darin liegt der Unterschied. MfG Thomas Antwort 10 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 11:44   Hallo Leute, hier einmal ein Beispiel aus dem Alltag: Auf einem Pfarrfest bringen viele Leute Kuchen mit, der dann auf einem Stand verkauft wird und der Erlös für irgendeine gute Sache vorgesehen ist. Natürlich sind auch cremige Torten mit viel Eier-Anteil dabei. Was passiert denn da, wenn einem schlecht wird? ich persönlich würde dieses Thema als gleichermassen risikoreich ansehen. Da Ganze ist wirklich interessant. Als mir mal eine Mineralwasser-Flasche in der Hand explodiert ist, hat meine Krankenkasse im Nachhinein den Hersteller zur Verantwortung gezogen, ohne dass ich was dazu beigetragen habe. In diesem Falle musste die Krankenkasse aber auch die Behandlungen bezahlen und der Fall war offensichtlich. Aber sicher gibt es auch Abstufungen für verschiedene Fälle. Wenn jemandem schlecht wird, woher will man wissen wovon es ihm schlecht geworden ist? Kotzprobe abgeben? In dubio pro Reo in solch einem Fall? Hm, wer weiss mehr dazu? Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 11 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 11:44   Zitat von Leoric, am 8.11.2006 um 10:28 Naja, die lebensmittelrechtlichen Vorschriften gelten ja eben erst, wenn das Bier in den "Verkehr gebracht" wird. Das ist bei einem kostenlosen Ausschank nicht der Fall. <kalauer> glücklich der, der Verkehr auch ohne Geld bekommt </kalauer> ____________________ http://fabier.de Antwort 12 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 12:12   Huhu, Zitat von Samba und Bier, am 8.11.2006 um 11:44 Hallo Leute, hier einmal ein Beispiel aus dem Alltag: Auf einem Pfarrfest bringen viele Leute Kuchen mit, der dann auf einem Stand verkauft wird und der Erlös für irgendeine gute Sache vorgesehen ist. Natürlich sind auch cremige Torten mit viel Eier-Anteil dabei. Was passiert denn da, wenn einem schlecht wird? ich persönlich würde dieses Thema als gleichermassen risikoreich ansehen. Auch hier gelten gewisse lebensmittelrechtliche Vorschriften, welche nur, oftmals auch auch unwissenheit, häufig aber nicht beachtet werden. Wenn dann wirklich mal was passiert ist zunächst immer ertmal der Inverkehrbringer der Gelackmeierte, in dem Fall eines Vereinsfestes der Vereinsvorstand oder eben der jeweilige Festausrichter. Genaueres halten manche Landratsämter parat. Aus meiner Region hab ich auf die Schnelle nix gfunden, aber das hier ist für den von dir geschilderten Fall interessant. http://unterallgaeu.de/landratsamt/verbraucherschutz/feste. html http://unterallgaeu.de/landratsamt/verbraucherschutz/_docum ents/leitfaden.pdf http://www.kreis-gross-gerau.de/aktuell/pressemitteilungen/ archiv/20050622_3.shtml http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr= 1394 und so weiter und so weiter..... MfG Thomas Antwort 13 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 12:39   Ja, genau das in den Beispielen beschriebene meine ich : Ich will eigentlich niemandem die Lust verderben (wir werden selbst bald im Rahmen eines Schülerprojekts etwas Bier ausschenken), aber wir leben hier in Deutschland ! In den Links von Schnulli ist ein guter Hinweis zu finden : Beim zuständigen Amt / Veranstalter anrufen und beraten lassen. Das hat zwar den Nachteil, das man bei negativer Antwort auch keinen 'heimlichen' Versuch wagen sollte, aber hoffen wir einfach auf einen verständnisvollen Mitarbeiter ... Grüße Tino ____________________ Antwort 14 ka_emm Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 20.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 12:44   Moin Leute, willkommen Schlurie, soweit ich weiß, darf man ganz streng genommen sein Selbstgebrautes noch nicht mal aus seinem Haus/Wohnung entfernen, um z.B. Freunden mal ein Fläschchen zum probieren mitzubringen . Hausbräu ist nur was zuhause hergestellt und auch getrunken wird !!! Hört sich zwar ziemlich dämlich an, ist aber so. Wie eng das Ganze tatsächlich gesehen wird ist natürlich die Frage. Hier sollte man vielleicht mal bei den Offiziellen nachfragen ob man darf oder nicht . Ansonsten halte ich es am liebsten wie tinoquell und trinke mein Bier am liebsten mit Leuten die das zu würdigen wissen. Gruß Klaus edit: willkommen schreibt man mit 2 'l' [Editiert am 8.11.2006 um 12:45 von ka_emm] Antwort 15 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 13:34   Huhu, nochmal als Ergänzung der genannten Thematik. Ich hatte gerade ein kurzes Telefonat mit nem Freund von mir, der hier beim Gericht ist. Kurze Zusammenfassung der rechtl. Situation: Auf nem Fest haftet der Veranstalter für die Gesundheit seiner Gäste. Auch ist es möglich, den Hersteller (z.B. hier Sahnetorte auf dem Pfarrfest) auf Körperverletzung zu verklagen, ggf. sogar noch auf Vorsätzliche, immer jedoch unter der Voraussetzung, das auch im Streitfall ein Beweis erbracht werden kann. Die Oma, die ihre Sahnetorte wohlwissend mit den Eiern backt, die schon 2 Wochen auf der Fensterbank liegen, würde hier vorsätzlich handeln. Auch ließe sich ein Strick gegen lebensmittelrechtliche Verstöße drehen (z.B. mangelde Hygiene....). Ist man als Privatperson bei jemandem zum Essen eingeladen und zieht sich hier ne Lebensmittevergiftung zu, so kann durchaus ebenso verfahren werden. Jedoch wird hier die Küche, in der das Essen zubereitet wurde, nicht unter den kompletten lebensmittelrechtlichen Vorschriften betrachtet, wie es für öffentliche Veranstaltungen der Fall wäre. Klagen kann man als Betroffener immer, nur mit der Freundschaft ists dann wohl auch dahin MfG Thomas Antwort 16 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 13:34   Huhu, nochmal als Ergänzung der genannten Thematik. Ich hatte gerade ein kurzes Telefonat mit nem Freund von mir, der hier beim Gericht ist. Kurze Zusammenfassung der rechtl. Situation: Auf nem Fest haftet der Veranstalter für die Gesundheit seiner Gäste. Auch ist es möglich, den Hersteller (z.B. hier Sahnetorte auf dem Pfarrfest) auf Körperverletzung zu verklagen, ggf. sogar noch auf Vorsätzliche, immer jedoch unter der Voraussetzung, das auch im Streitfall ein Beweis erbracht werden kann. Die Oma, die ihre Sahnetorte wohlwissend mit den Eiern backt, die schon 2 Wochen auf der Fensterbank liegen, würde hier vorsätzlich handeln. Auch ließe sich ein Strick gegen lebensmittelrechtliche Verstöße drehen (z.B. mangelde Hygiene....). Ist man als Privatperson bei jemandem zum Essen eingeladen und zieht sich hier ne Lebensmittelvergiftung zu, so kann durchaus ebenso verfahren werden. Jedoch wird hier die Küche, in der das Essen zubereitet wurde, nicht unter den kompletten lebensmittelrechtlichen Vorschriften betrachtet, wie es für öffentliche Veranstaltungen der Fall wäre. Klagen kann man als Betroffener immer, nur mit der Freundschaft ists dann wohl auch dahin MfG Thomas Antwort 17 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 13:54   Hallo! Zitat: immer jedoch unter der Voraussetzung, das auch im Streitfall ein Beweis erbracht werden kann Und genau da liegt doch der Hund begraben! Im Streitfall kann doch nie im Leben bewiesen werden, wo das Bier gebraut wurde, wie sauber gearbeitet wurde, wie was auch immer, da der Braugang z.T. Monate zurück liegt. Es könnte doch noch nicht einmal eine Probe des Bieres als Beweis herhalten, denn das ist entweder schon getrunken oder wird spätestens dann vernichtet, wenn entsprechende Anfragen kommen. Wovor also fürchten? Das Wichtigste aber: im Bier gibt es nichts giftiges/krankmachendes/wasauchimmer, in der Sahnetorte ist das dagegen relativ wahrscheinlich... Das natürlich unter der Voraussetzung, dass der Hobbybrauer nicht versehendlich seinen Fassreiniger ins Gärfass wirft Jan ____________________ Antwort 18 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 14:10   Zitat von Leoric, am 8.11.2006 um 13:54 Hallo! Zitat: immer jedoch unter der Voraussetzung, das auch im Streitfall ein Beweis erbracht werden kann Und genau da liegt doch der Hund begraben! Im Streitfall kann doch nie im Leben bewiesen werden, wo das Bier gebraut wurde, wie sauber gearbeitet wurde, wie was auch immer Nie im Leben würde ich niemals sagen... Wenn viele Leute, welche dies Bier getrunken haben, zum Doc gehen weil Ihnen übel ist, so kann sicherlich auch der Verursacher ermittelt werden. Aber wie gesagt, zunächst gehts an den Veranstalter, und der wird im konkreten Streitfall "not amused" sein. Zitat: Das Wichtigste aber: im Bier gibt es nichts giftiges/krankmachendes/wasauchimmer, in der Sahnetorte ist das dagegen relativ wahrscheinlich... Das natürlich unter der Voraussetzung, dass der Hobbybrauer nicht versehendlich seinen Fassreiniger ins Gärfass wirft Ich würde auch nicht von irgendwas giftigen/krankmachendem im Bier ausgehen, aber was, wenn die Malzlieferung schlecht war? Oder das Gärfaß nicht ausreichend sauber ist? Stichwort "Schimmelpilzgifte" (nein, nicht der Schimmel selbst, sondern dass, was er abgibt). Da nützt das längste Kochen nix. MfG Thomas Antwort 19 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 14:36   Hallo! Ja klar, hätte, wäre, wenn, irgendein Risiko gibt es selbstverständlich immer. Was aber soll denn an einer Malzlieferung schlecht sein? Und wenn so viele Schimmelgifte drin sind, dass sie krank machen, dann sollten die Schimmelpilze zu sehen sein, wer so einen Sud ausschenkt, handelt grop fahrlässig. Es kann doch bei dieser Diskussion nur darum gehen, wie wahrscheinlich ein Problem ist, nicht, ob es theoretisch auftreten könnte. Jan ____________________ Antwort 20 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 14:42   Hallo nochmal, war ja eigentlich zu erwarten dass man in solchen Fällen Schwierigkeiten bekommen kann. Aber eine Anzeige kann man sich doch immer und überall einfangen. Ich finde auch dass es im Bier-Fall schwierig wird einen Beweis zu erbringen. Man könnte ja ein Schild am Stand anbringen: "Achtung: Der Genuss dieses Bieres auf eigene Gefahr !!". Aber dann würde es ja keiner mehr trinken. Gleiches würde auf die Torte zutreffen. Fazit und meine persönliche Meinung: Auf jedem Fest wird doch irgendwas angeboten, Kaffee und Kuchen, Curry-Wurst, ein toller Schwenkbraten, Bier, Speise-Eis. Da macht sich doch niemand ernsthaft Gedanken. Warum sollte man sich also beim Anbieten von Bier verrückt machen? Die Wahrscheinlichkeit einer Anzeige ist doch wirklich verschwindend gering. Naja, diesbezüglich bin ich froh dass ich in Brasilien lebe. Ich bezahle keine Biersteuer und mich kriegt auch keiner dran, wenn ihm von was anderem schlecht geworden ist. Nur wenn ich ein Gewerbe betreibe, gibt es Institutionen, die das Gewerbe kontrollieren dürfen und bei schweren Verstössen den Laden sogar schliessen können. Und das ist hier auch gut so. Ein Fest ist nur noch halb so schön, wenn weniger oder kaum noch was geboten wird !!! Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 21 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 14:58   Huhu, Zitat von Leoric Es kann doch bei dieser Diskussion nur darum gehen, wie wahrscheinlich ein Problem ist, nicht, ob es theoretisch auftreten könnte. Natürlich, aber es gibt genug Anwälte, die von "unwahrscheinlichen" Problem leben Wie gesagt, die rechtlichen Bedingungen sind eindeutig, auf Festen werden sie häufig nicht beachtet, im Streitfall gibts garantiert Probleme, vor allem für Veranstalter kleinerer Feste, die sich oft der Regelungen nicht bewusst sind. Was nun jeder aus den rechtlichen Rahmenbedingungen macht ist natürlich seine freie Entscheidung. Ich hab ja nur auf mögliche Gefahren hingewiesen und wil auf keinen Fall das "verköstigen" des selber gebrauten Biers verteufeln! Nur wenn man dies macht, dann muß man auch mit möglichen Konsequenzen leben. Zitat von Samba Fazit und meine persönliche Meinung: Auf jedem Fest wird doch irgendwas angeboten, Kaffee und Kuchen, Curry-Wurst, ein toller Schwenkbraten, Bier, Speise-Eis. Da macht sich doch niemand ernsthaft Gedanken. Warum sollte man sich also beim Anbieten von Bier verrückt machen? Wie ich sagte, Veranstalter sind sich oft der Tragweite nicht bewusst. Und natürlich wird es auch weiterhin Dorffeste geben und auch wird weiterhin gefeiert und alles was dazu gehört. Verrücktmachen sollte man sich m.e. ebenfalls nicht.... MfG Thomas Antwort 22 schlurie Newbie Beiträge: 2 Registriert: 8.11.2006 Status: Offline erstellt am: 8.11.2006 um 15:04   hy !! danke für eure beiträge !!! echt klasse meine situation wir veranstallten eine bierprobe und laden dazu gastvereine ein !!! gibt es irgendwelche spiele die mit bier zutun haben ?? um auch ein bisschen was zu bieten !! oder ein bierrätsel ??? schätzfragen??? .... einfach um auch ein programm zu haben was mit bier zutun hat !!! Antwort 23 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.11.2006 um 15:33   Hallo! Zitat: gibt es irgendwelche spiele die mit bier zutun haben ?? um auch ein bisschen was zu bieten !! oder ein bierrätsel ??? schätzfragen??? Das Spiel: jeder trinkt so viel Selbstgebrautes, wie er kann. Anschließend rätselt jeder, wer als erstes vom Stuhl gefallen ist, danach wird geschätzt, wer wieviel getrunken hat Viel Spaß, Jan ____________________ Antwort 24

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