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Autor: Betreff: Konzentrat brauen und verdünnen? kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 09:56   Hallo. Ist es möglich mit meiner 20 Liter Ausrüstung einfach die doppelte Menge Malz und Hopfen zu nehmen und dann einfach im Gärfass noch mal mit 20 Liter abgekochtem Wasser zu verdünnen? Jetzt wo der Sommer vor der Tür steht, könnte man so seine Kapazietäten verdoppeln? Gärfass in aussreichender größe und KEG´s sind natürlich vorhanden. Gruß, Guido [Editiert am 30.3.2007 um 09:56 von kirmes] Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 10:26   Das ist das Prinzip der Dickmaische, wenn mich nicht alles täuscht! An sich geht das, aber die Sudhausausbeute nimmt ab. Aber ich glaube nicht, das doppelt so viel Malz funktioniert. Antwort 1 Sputnik79 Senior Member Beiträge: 417 Registriert: 20.1.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 10:31   Hallo Kirmes, dieses Verfahren nennt sich high-Gravity brauen, wenn du danach mal suchst wirst du fündig. Aber ich kann dir so sagen das das Doppelte an Malz nicht geht, da gibt es irgendwo eine grenze. Das Problem ist folgendes: In der Dicken Maische arbeiten die Enzyme anders, und beim Hopfenkochen hast du ja eine entsprechend höhere Konzentration, und mit steigender Konzentration nimmt die Hopfenausnutzung wieder ab, ausserdem musst du bedenken das das Wasser nicht gehopft ist welches du dazu gibst am schluss. Das muss dann in die Bitterstoff-Berechnung noch mit reingebracht werden. Also, in gewissen Grenzen ( 10-15 % mehr malz z.B. ) ist das alles noch einfach un machbar. Grüsse Marcus ____________________ Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !! Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 30.3.2007 um 11:39   ...alternativ könntest Du natürlich Dein "Verdünnungswasser" als "Hopfentee" kochen und hättest dann wieder eine sehr hohe Ausbeute. Allerdings würde ich da dringend eine pH-Einstellung auf ~5,5 vor dem Kochen empfehlen, wenn Du nicht über ein sehr weiches Wasser verfügst. Ich setze gelegentlich einen einfachen Hopfen-Honigtrunk (nach Steinbrauer aka Wolf) an wo die Bittere von einem "Hopfentee" gemacht wird, mit Ansäuerung funktioniert das bei meinem Leitungswasser ganz ausgezeichnet, ohne bekomme ich eine kratzige, unangenehme Bittere. Ich schätze aber, daß das so erzeugte Bier doch anders schmeckt, als wenn man mit "normaler" Dichte und Hopfenmenge kocht. Uwe ____________________ Antwort 3 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 11:50   Hallo! Wir haben das mal hier diskutiert, hier findest Du noch viel mehr dazu. Ich denke, Du solltest beim Einmaischen nicht unter 2,5:1 Wasser:Malz gehen, wir haben das früher mit 2:1 versucht, das wird echt anstrengend und die Ausbeute ist supermies. Wir haben im Besten Fall ca. 44L aus einem 30L-Topf geholt, bei einer StaWü von (weiß nicht mehr genau) 10-11 °P. Jan Antwort 4 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 12:01   danke für die vielen schnellen antworten. also, ich verfüge über einen 33 Liter Topf und möchte gern 40 Liter fertiges Bier brauen. (2 KEG´s) scheint also doch nicht ganz so einfach zu sein wie gedacht. Das Problem ist mein Kocher. Ich weiss nicht ob mein Induktionskocher von 2 kW die doppelte Menge packt. Neuer Kocher und neuer Topf sind auch wieder 250 € Antwort 5 Steinbrauer Gast erstellt am: 30.3.2007 um 16:03   Hallo Kirmes, mit einer Schüttung von 8 kg für 20 Liter Konzentrat mit einer Stammwürze von ca. 24% und einer Ausbeute von ca. 65% könntest Du dann auf 40 Liter Bier kommen mit einer Stammwürze von 12%. Da könntest Du in Deinem Pott auch 1:3 einmaischen, also 24 Liter für den Hauptguss. Grüße Wolfgang Antwort 6 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 16:07   Hallo! 30 Liter sind 30 Liter, kann sein, dass eine dickere Maische etwas länger zum Aufheizen braucht, aber die Verdünnung auf 40L machst Du ja erst nach dem Braugang im Gärfass, da dürfte sich eine neue Heizquelle erübrigen! Jan Antwort 7 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 16:47   Zitat von kirmes, am 30.3.2007 um 12:01 d..... also, ich verfüge über einen 33 Liter Topf und möchte gern 40 Liter fertiges Bier brauen. (2 KEG´s).... ...... Neuer Kocher und neuer Topf sind auch wieder 250 € Ich nehme 2 x 50 ltr Kegs = 50 Eurolitos Pfand und einen Gaskocher, der kostet unter 100 Euronen. Damit braue ich 40 ltr fertiges Bier. Damit braust Du ohne "grosse" Investition Deine angestrebten 40 ltr. ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 8 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.3.2007 um 19:29   Hallo Kollegen, zum Thema noch ein Rat aus der Literatur. Ich habe gelesen, daß in der Praxis Konzentrationen von bis zu 30% üblich sind. D.h. anstelle von 21 Liter (+30%) kommt man auf 28 Liter. Darüber hinaus sollen sich, wie von den Kollegen beschrieben, Beeinflussungen in der Enzymwirkung negativ bemerkbar machen. Endeffekt ist ggf ein qualitativ schlechteres Bier. Nur gelesen und wiedergegeben, keine eigene Erfahrung! Gruß Martin Antwort 9 Steinbrauer Gast erstellt am: 30.3.2007 um 19:44   Hallo Martin, Zitat: Ich habe gelesen, daß in der Praxis Konzentrationen von bis zu 30% üblich sind. D.h. anstelle von 21 Liter (+30%) kommt man auf 28 Liter. Könntest Du das mal ein bißchen erläutern. Ich verstehe es nicht, was damit gemeint ist. Sorry. Grüße Wolfgang Antwort 10 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.3.2007 um 09:23   Zitat von frikadellenschmied, am 30.3.2007 um 16:47 Zitat von kirmes, am 30.3.2007 um 12:01 d..... also, ich verfüge über einen 33 Liter Topf und möchte gern 40 Liter fertiges Bier brauen. (2 KEG´s).... ...... Neuer Kocher und neuer Topf sind auch wieder 250 € Ich nehme 2 x 50 ltr Kegs = 50 Eurolitos Pfand und einen Gaskocher, der kostet unter 100 Euronen. Damit braue ich 40 ltr fertiges Bier. Damit braust Du ohne "grosse" Investition Deine angestrebten 40 ltr. Bisher pumpe ich über einen Panzerschlauch ab. Wie würde das läutern denn mit den 50l KEG´s gehen? muss ich mir wieder ein 3/4 Zoll Rohr anschweissen lassen? oder gibt es eine andere Möglichkeit? hast du den deckel selber rausgeflext? hast du eventuell bilder? gruß, guido [Editiert am 31.3.2007 um 09:24 von kirmes] Antwort 11 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.4.2007 um 21:21   Zitat: Könntest Du das mal ein bißchen erläutern. Ich verstehe es nicht, was damit gemeint ist. Sorry. Hallo Wolfgang, bitte entschuldige die späte Antwort, mir kam eine schwere aber vergnügliche Feier mit Selbstgebrautem dazwischen! Wie gesagt, nur gelesen. Ich habe keine persönlichen Erfahrungen. Aber hier noch ein paar mehr Informationen aus meiner Quelle: "Aus theoretischer Sicht ist eine Konzentration um 10 bis 15% relativ ungefährlich. tatsächlich sind in der Praxis aber bis zu 30% üblich." (Hagen Rudolph, Heimbrauen für Fortgeschrittene) Gemeint ist hier also eine bis zu 30% höhere Schüttung, damit konzentriertere Würze, als Ergebnis nach dem Verdünnen 30% mehr Bier. Für den klassischen Einkochautomatenbrauer im Ergebnis bei 30% Konzentration also nicht 20 Liter, sondern 26 Liter. Der Autor behandelt die relevanten Hintergründe nicht ausführlich, wodurch das Verstehen der Problematik nicht umfassend möglich ist. Aber die Hauptprobleme liegen hiernach im Bereich des Einstellens der Hopfung, sowie der Schaumbildung und -stabilität. Das Problem der Enzymtätigkeit sehe ich weniger in der Tätigkeit selber, sondern in der Vergleichbarkeit mit dem Originalrezept. Wenn ich ein Bier nach bekanntem Rezept (und bekanntem Ergebnis) braue und dieses Rezept um vielleicht sogar 30-50% konzentriere, ohne dabei die Rasten zu verändern, dann gehe ich davon aus, daß das Ergebnis ein geschmacklich anderes Bier sein wird. Die Enzyme werden in dieser dicken Suppe sicher anders wirken als in meinem Ausgangsrezept. Im Grunde maische ich sozusagen ein Bockbier, das ich später wieder verdünne. Eventuell liege ich hier daneben, aber vielleicht kannst Du mich aufklären. Ähnlich ist es mit dem Problem der Hopfung. In der konzentrierten Würze ist die Ausnutzung der Alphasäuren schlechter. Auch das Hopfenaroma kommt anders durch. Wenn ich mir vorstelle, daß 15% Konzentration ungefährlich sind, dann bedeutet das bei meiner Einkochautomatenbrauerei 3 Liter mehr Bier je Sud. Nö, da mach ich dann doch lieber ab und zu einen Sud mehr! Gruß Martin Antwort 12 Steinbrauer Gast erstellt am: 3.4.2007 um 00:21   Hallo Martin, Zitat: Aus theoretischer Sicht ist eine Konzentration um 10 bis 15% relativ ungefährlich. Steht das da wirklich wörtlich. Da ich schon mit 100%, also doppelter Schüttung, gebraut habe und ich noch lebe, muss an dieser Theorie irgendetwas verkehrt sein. Spass beiseite. Dass ein Bier mit einer Schüttung von ca. 4 kg für 20 Liter mit 12% Stammwürze anders schmeckt, wie eines mit mind. (ist ja nicht ganz linear) der doppelten Schüttung, aber mit 24% StW., welches ich dann 1:2 verdünne, ist klar. Ich habe so was schon gemacht, aber es ist nicht gefährlich, was immer das auch heißen soll. Ich hatte aber das Gefühl, dass das Bier ziemlich dünn geworden ist trotz seiner 12% Stammwürze. Grüße Wolfgang Antwort 13 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2007 um 06:54   Hi, wir brauen auch schon länger mit dem High Gravity-Verfahren, einfach um mehr aus dem Einkocher heraus zu holen. Wir haben festgestellt, dass sich prinzipiell der Dreisatz auf die Schüttung und die Ausbeute anwenden lässt. Grenze für unseren Einkocher waren immer so um die 6 kg Schüttung. Im Gärfaß haben wir dann mit kaltem Leitungswasser die Stammwürze eingestellt und so pro Sud ca. 25-30 Liter Bier erhalten. Allerdings will ich wieder weg von diesem Sudverfahren, sobald mein Keller renoviert ist und ein größerer Kessel vorhanden ist. Nachteilig ist mir aufgefallen, dass die Biere deutlich dunkler werden und auch anders schmecken (nicht schlechter, nur anders eben) als ein vergleichbarer Sud mit "normaler" Schüttung. Man muss es halt mal testen und schauen, ob das Verfahren persönlich gefällt oder nicht. MfG Thomas Antwort 14 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2007 um 19:13   Zitat: Steht das da wirklich wörtlich. Da ich schon mit 100%, also doppelter Schüttung, gebraut habe und ich noch lebe, muss an dieser Theorie irgendetwas verkehrt sein. Hallo Wolfgang, das steht da tatsächlich wörtlich! Allerdings gehe ich davon aus, daß der Autor mit "gefährlich" nicht die Gefahr um Leib und Leben meinte! Ich denke, daß er vielmehr den Einfluss auf das fertige Bier meinte. Und wenn man für sein Lieblingsrezept das High-Gravity-Verfahren anwendet, will man ja nicht die "Gefahr" eingehen, daß das Bier dadurch anders schmeckt. Die Beiträge von Thomas und Dir zeigen mir aber, daß das Ergebnis bei diesem Brauverfahren durchaus anders, wenn auch nicht schlecht, sein kann. Vermutlich wird es uns Hobbybrauern ohnehin schwer fallen, zwei identische Sude mit gleichem Ergebnis herzustellen. Trotzdem feile ich ständig an ein paar Standardrezepten, die sozusagen die "Grundversorgung" an flüssigem Brot darstellen. Hier möchte ich ziemlich ähnliche Ergebnisse erzielen. Das High-Gravity-Brewing werde ich dann wohl eher bei meinen Experimentalversuchen unterbringen. Gruß Martin Antwort 15 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2007 um 05:16   Was ich in diesem Zusammenhang im Kunze gelesen habe, finde ich interessant. Das liefert auch einen möglichen Grund für den 'etwas anderen' Geschmack bei High Gravitiy : In dicken Maischen halten sich die Enzyme länger / sind länger aktiv ('kolloidale Stabilität') . Ich stelle mir das ungefähr so vor, das die Enzyme dann mehr 'zusammenkuscheln' und dadurch auch bei höherer Temperatur noch vergleichsweise länger weiterleben und -arbeiten. Vielleicht sollte man deshalb die Rastzeiten bei High - Gravity anpassen : Die Maltoserast verkürzen, weil die Beta - Amylase auch bei der Verzuckerungsrast noch mehr als erwartet aktiv ist. Das wäre auch einen Erklärung dafür dass Wolf schreibt .. 'das Bier hat leer geschmeckt' Allzeit Gut Sud Tino ____________________ Antwort 16 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2007 um 06:31   Hi, Zitat von tinoquell, am 4.4.2007 um 05:16 Vielleicht sollte man deshalb die Rastzeiten bei High - Gravity anpassen : Die Maltoserast verkürzen, weil die Beta - Amylase auch bei der Verzuckerungsrast noch mehr als erwartet aktiv ist. Das wäre auch einen Erklärung dafür dass Wolf schreibt .. 'das Bier hat leer geschmeckt' das würde sich mit unserer Erfahrung decken. Einkocherklasse, 2 Weizenbiersude, einer mit einer Schüttung von 4,5 kg, ein zweiter mit einer Schüttung von 6kg (identische Malzanteile). Rastzeiten absolut gleich, und trotzdem ist das Weizenbier mit der 6kg-Schüttung geschmacklich deutlich anders geworden als das mit der 4,5kg-Schüttung. Der HG-Sud ist ca. 1°P stärker vergoren worden, ist dunkler geworden und schmeckt eigentlich gar nicht so richtig nach Weizenbier, irgendwie mehr so wie ein spriziges Helles mit ein bisschen Weizenaroma MfG Thomas Antwort 17 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2007 um 08:08   Hallo Kollegen, ich denke, das "Problem" beim High Gravity ist, dass sich so gut wie alle lösbaren Stoffe anders verhalten werden, wenn die Konzentration (aller beteiligten Stoffe) steigt. Manche Lösungsvorgänge werden nicht so gut ablaufen (z.B. Sättigung eher erreicht), manche Reaktionen werden schneller ablaufen, manche langsamer. Das Beispiel mit den Enzymen hat es schon gezeigt. Auch das Weizen ist ein Beispiel. Vielleicht gehen einfach die "Weizenaromen" nicht so gut in Lösung wenn in der Maische "mehr los" ist... Das mit dem "dünnen" Geschmack habe ich übrigens auch schon festgestellt. Trotzdem finde ich das HG-Verfahren gerade in der Einkochklasse Klasse. 5 Liter mehr haben bei gleichem Aufwand ist nicht schlecht. Ich denke es macht einfach Sinn, die Rezepturen anzupassen. Sinnvoll ist m.E. auch die Dekoktion, um doch wieder mehr Geschmack reinzubekommen und äußerst wichtig ist auch gute Läuterarbeit. Ohne gutes Läutern ist die Ausbeute dann doch nicht so hoch wie es möglich wäre. Bei meinem nächsten Experimental-Sud werde ich mal versuchen, die Sudhausausbeute "mit aller Gewalt" hochzutreiben, egal wie das Bier nachher schmeckt. Das Malz soll auch noch das letzte Stärkekorn freigeben... Ich komm allerdings erst wieder im Juli oder August zum Brauen Gruß, Axel [Editiert am 4.4.2007 um 08:10 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 18 Steinbrauer Gast erstellt am: 4.4.2007 um 15:13   Hallo High-Gravties , habe mal in meinen Aufzeichnungen geblättert und gefunden, dass ich mal mit einer Ges. Schüttung von 6,5 kg (4,28 helles Gerstenmalz, 800 g Kara dunkel, 420 gerösteter Weizen roh)und einem Hauptguss von 15 Litern incl. einer Dekoktion (Nachguss 20 Liter) 40 Liter Bier mit einer StW. von 10% gebraut habe. Immerhin waren das 65% Ausbeute. Leider habe ich es unterlassen in meiner Protokollschlampigkeit vergessen, weitere Angaben über Restextrakt, Geschmack usw. zu machen. Leider hat meine Läutereinheit eine Grenze bei max. 8 kg Schüttung. Bei einem Einkocher von 29 Liter dürfte das auch das Maximum sein. Ich weiß, dass ich das mal praktisch getestet habe, habs aber nicht aufgeschrieben, leider. Aber wenn man mit 20 Liter Hauptguss für 8 kg rechnet und 8 kg Malz o.ä. ca. 5-6 Liter ausmachen, kommt man dann auf ca. 26 Liter. Grüße Wolfgang Antwort 19 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.4.2007 um 10:13   ich werde mir wohl einen größeren topf anschaffen. den gaskocher (bisher hatte ich einen induktionskocher) habe ich mir schon zugelegt. gruß Antwort 20