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Autor: Betreff: Braumeister 25 l - Sudhausausbeute
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Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 15.10.2007 um 08:05  
Hallo Braugemeinde,

nach einigen Brauversuchen stelle ich fest, daß die Sudhausausbeute mit dem kleinen Speidel sich zwischen
62 und 64 % einpendelt. Je weiter die Schüttung in Richtung 5 kg geht, desto schlechter wird das Ergebnis.
Wer hat ähnliche oder bessere Erfahrungen ?

Gut Sud !

Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 15.10.2007 um 08:25  
Ich habe den Braumeister 50 liter und dass gleiche Problem.( 62 %)
werde beim nächsten Sud versuchen die Maisch einmal umzurühren.
Profil anzeigen Antwort 1
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red_folder.gif erstellt am: 15.10.2007 um 17:45  
Hallo Hobbytrinker,

ich braue mit dem Braumeister jetzt fast ein Jahr.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Ich glaube fast das beim 25 Liter Braumeister die Pumpe zu schwach ist.
Mein Eigenbau ist jetzt mit zwei Pumpen und ein Rührwerk.
Ich hoffe das mir Thomas die Steuerung in sein Programm einbaut.
In ca. 4 Wochen werde ich einen Probesud brauen und euch berichten wie die ausbeute ist.

leo1
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Weinthalbrauer
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red_folder.gif erstellt am: 16.10.2007 um 12:10  
Hallo Speidelbrauer,

ich hab einen 20 Liter Speidel und hab vor 3 Wochen gebraut und hab eine Sudhausausbeute von 68,3 % gehabt. Ich lasse mir beim einmaischen gut Zeit und rühre ca. 15 Minuten mit dem Braupaddel gut um bevor ich das Malzrohr schließe und den Brauvorgang starte.

Gut Sud
Josef


____________________
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 16.10.2007 um 12:52  
Hallo,

ich habe zwar keinen Speidel, aber vielleicht ist kaltes Einmaischen am Vortag hilfreich. Dadurch können sich schon mal die Enzyme lösen.

Grüße
Wolfgang
Antwort 4
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 21.10.2007 um 09:05  
Hallo,

ich hatte mich an anderer Stelle schon mal zu Wort gemeldet, weil ich bei meiner Braumeister-ähnlichen Viertel-Quadratmeter-Brauerei mit 74% eine bessere Ausbeute hatte.

Dieses Ergebnis beruht allerdings nur auf einer einzigen genauen Massenbilanz, die ich bisher machen konnte, dazu mit einer vergleichsweise kleinen Malzmenge.

Mich interessiert die Sache auch sehr, weil ich das Prinzip der ständigen Würzeumwälzung gefühlsmäßig für besser (=wirkungsvoller) halte als den Einsatz eines Rührwerkes.

Nun scheinen hier die Proportionen der Anlage und die Art der Filtertücher eine wichtige Rolle zu spielen, deswegen möchte ich mal versuchen, das näher zu ergründen. Die Kenndaten meiner Anlage sind:
  • 23,5 l Mindestvolumen Wasser/Malzschüttung, um den Malztopf überlaufen zu lassen und noch genügend Flüssigkeit für eine Umwälzung im Außentopf zu haben. Wieviel muß das beim Braumeister sein, zumal die Heizung bedeckt sein muß?
  • 16 l Volumen im Malztopf zwischen den Filtern. Ich multipliziere das Gewicht der Schüttung mit 0,8, um das beanspruchte Volumen zu errechnen. Wie groß ist das entsprechende Nettovolumen beim Braumeister?
  • 1,5 mm Maschenweite (rautenförmig) bei den beiden Filtermatten. Sie liegen auf/zwischen Lochblechen, die Bohrungen von 8 mm im 12 mm-Abstand haben. Wie sieht das beim Braumeister aus?
Zur Kanalbildung im Malzbett kann ich nichts sagen, man kann schließlich während des Betriebes nicht reinschauen. Allerdings schaltet der Computer die Pumpe regelmäßig ein und aus. Sie ist übrigens als Brauchwasserpumpe von Laing und hat eine Leistungsaufnahme von 23 W.

mfg Gerd
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smilies/bigsmile.gif erstellt am: 27.10.2007 um 16:48  
Hallo Braumeisterbesitzer!!

Ich selbst , stolzer Besitzer einer 50- Liter Anlage , habe auch das Problem mit der Sudausbeute. Die lag bei mir um 62%.
Nun habe ich, wie Steinbrauer vorgechlagen hat , drei Stunden vorher kalt eingemaischt.
Dann habe ich zweimal während der Rast, Holländisches Alt , 90 Minuten 64 Grad, umgerührt.
Weiterhin das Malzrohr um 90 Grad gedreht, um den Pumpendruckpunkt zu verschieben.
Die Aktion wurde belohnt, mit einer Sudausbeute von 71 %.
Ich denke liebe Braumeisterbesitzer, dass das Euch auch weiter helfen wird.

Gruß
Butago

Ps. Das Trinkgefäß sobald es leer, macht keine rechte Freude mehr!


____________________
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Posting Freak

Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 5.11.2007 um 18:10  
Hallo cebulon,

zu Frage 1 : viel weniger als 23 l dürfen es nicht sein, denn das Malzrohr hat ein Brutto-Volumen von
20,1 l. Hinzu kommen noch Volumina der Rohrverbindungen von und zur Pumpe sowie die Pumpe selbst. Der Rest bleibt, um die Wärme der Heizspirale zu transportieren. Eine Beeinflussung des Maischprozesses bezüglich der Brauwassermenge ist also nur in engen Grenzen möglich.
zu Frage 2 : ähnliche Werte wie bei Dir; das Netto-Volumen des Malzrohres beträgt 16.6 l, brutto 20,1 l.
zu Frage 3 : die Siebplatten sind mit 3 mm - Bohrungen versehen, Stegbreite zwischen den Bohrungen
ebenfalls 3mm.
Das Nylon-Siebtuch ließe sich so beschreiben : Drei Kettfäden folgen 2 rautenförmige Lochreihen mit den Öffnungen 1 x 1,5 mm, dann wieder die Kettfäden, die in etwa 1/10 mm Abstand voneinander liegen.

Eine Kanalbildung beim Anschwänzen kann ich nicht bestätigen.

Gut Sud !

Erlenmeyer
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 6.11.2007 um 17:33  
Hallo „Erlenmeyer“,

besten Dank für die Daten. Damit lassen sich ein paar interessante Erkenntnisse ableiten:
  • Die Volumenverhältnisse zwischen Braumeister-Malzrohr und VQB-Malztopf sind überraschenderweise sehr ähnlich. Dasselbe gilt für den Außentopf.
  • Die Siebböden (die ja eigentlich nichts sieben und nur „Halter“ für die Feinfilter sind) unterscheiden sich aber erheblich. Nach Deinen Angaben errechnet sich deren freier Querschnitt beim Original-Braumeister auf 22,7%, wenn ich mich nicht vertan habe. Bei meiner VQB hat er jedoch mit 40,3% eine nahezu doppelt so große Fläche! Da die VQB insgesamt auch flacher gebaut ist, ist der Durchmesser und damit die absolute Fläche der Böden auch noch größer.
  • Dasselbe gilt für die eigentlichen Filter. Ich habe solch ein Braumeister-Filter bisher nur einmal gesehen und kann auch mit Deinen Angaben den freien Querschnitt nicht ausrechnen, aber er ist in jedem Fall wesentlich kleiner als bei meiner VQB.
Daher wage ich die Diagnose, daß die Unterschiede bei der Ausbeute vorrangig darauf zurückzuführen sind, daß der kleinere freie Querschnitt im Filtersystem des Braumeister eine erheblich kleinere Würze-Umlaufmenge zur Folge hat. Damit sinkt logischerweise auch der Grad der Auslaugung des Schrotes.

Die Pumpen unterscheiden sich optisch etwas voneinander, scheinen aber bezüglich des Rotors und der Förderleistung identisch zu sein.
  • Für den, der den Braumeister nachbessern will, kann ich also nur empfehlen, die freien Querschnitte des Filtersystems zu vergrößern. Mit einer verstärkten Pumpe kann man den Umlauf auch steigern, ich halte diesen Weg aber aus verschiedenen Gründen für bedenklich.
Die Maßnahmen, die „butago2“ beschrieben hat, führen natürlich auch zu einer besseren Ausbeute – sie sind allerdings bezüglich des manuellen Eingriffs genau das Gegenteil von dem, was zumindest ich mit einem weitgehend automatisch arbeitenden System angestrebt habe.

Eine Info hatte ich vergessen, die mir inzwischen nicht mehr nebensächlich erscheint: Der Zulauf der Würze erfolgt bei meiner Anlage zentral im Boden des Malztopfes – aber nicht direkt auf das untere Lochblech gerichtet, sondern auf eine Art Prallplatte (aus einem Lochblech-Rest), die den freien Querschnitt im Zentrum etwas verringert. Dadurch verteilt sich der Zulauf gleichmäßiger über die gesamte Fläche.


mfg Gerd
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Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2007 um 15:10  
Hallo Freunde des Pumpens,

wer den Original-Braumeister sein eigen nennt und eine ordentliche Schrotung hinbekommt, d.h. die Spelzen müssen weitestgehend unversehrt sein, der soll beim nächsten Sud die UNTERE Siebmatte weglassen.
Die Sudhausausbeute steigt um mindestens 2 %. Das vorabendliche Einweichen des Malzes sowie das Drehen des Malzrohres sind sicher ebenfalls gute Maßnahmen, um die Ausbeute zu verbessern, stehen aber der Frage nach Automatisierung entgegen.
Alles in allem : Die aktuellen "Speidels" sind lediglich eine Entwicklungsstufe auf einer Treppe, deren Ende noch nicht in Sicht ist.

Grüße

Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2007 um 22:49  
Ich habe inzwischen auch so einige Tests gefahren mit meiner selbstgebauten Anlage und ich denke, dass die Strömungsgeschwindigkeit das entscheidende Kriterium zur Sudausbeute ist.
Wichtig ist, dass das Malz bei der Durchströmung in der Schwebe gehalten wird, um optimal
genutzt zu werden. Eine zu starke Strömung bewirkt eine Pressung des Maischebettes und damit eine Kanalbildung. Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass eine geringere Durchströmung eine bessere Ausnutzung des Malzes mit sich bringt, als eine zu hohe. Die Porengröße des Siebes war bei meinen Tests eher bedeutungslos.
Gruß Michael


[Editiert am 7.11.2007 um 22:55 von micham0]
Antwort 10
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2007 um 16:03  
Hallo Michael,

Zitat:
Wichtig ist, dass das Malz bei der Durchströmung in der Schwebe gehalten wird, um optimal genutzt zu werden.

damit hast Du die Sache auf den Punkt gebracht!

Genau diese Überlegung habe ich bei meiner Konstruktion angestellt. Die aufsteigende Strömung sollte den gewichtsbedingten Abtrieb der Schrotkörner möglichst genau kompensieren. Dann verteilt sich die Schüttung optimal, die einzelnen Körner haben einen maximalen Abstand zueinander.

Die „Wolke“ hochkonzentrierter Flüssigkeit, die jedes einzelne Korn beim Auflösen des Feststoffes in die umgebende Flüssigkeit umhüllt, wird so zügig weggeschwemmt. Damit stellt sich immer wieder ein größtmöglicher Konzentrations-Unterschied ein, der für eine hohe Ausbeute von entscheidender Bedeutung ist.

Das ist m.E. eben auch ein Vorteil gegenüber den Anlagen mit Rührwerk (ohne Pumpe), denn dort wird ja die zusammengebackene Malzschüttung aufgelockert und mechanisch gegen die Flüssigkeit bewegt. Daß die Ausbeute beim Original-Braumeister dennoch schlechter ist, liegt wohl daran, daß dieser Schwebezustand eben nicht erreicht wird.

Deine Feststellung

Zitat:
Die Porengröße des Siebes war bei meinen Tests eher bedeutungslos.

wird jedoch für andere Anlagen vermutlich nicht zutreffen. Wenn man die Pumpenleistung nicht variieren kann (oder mit dem Ziel einer einfacheren Verrohrung nicht will) ist neben der Schüttung das Filtersystem die einzige (und entscheidende) Komponente, die die Umlaufmenge und damit die Strömungsgeschwindigkeit bestimmt.

Schon die Begriffe dokumentieren ansonsten die Unterschiede: Speidel spricht von einem Filtertuch, während mein Filter eher einem Fliegengitter ähnelt. Die Querschnitts-Unterschiede der Lochbleche bewirken dann erst recht, daß beim Braumeister die Umlaufmenge nennenswert kleiner ist. „Erlenmeyer“ bestätigt diesen Zusammenhang ja mit der Empfehlung, das untere Tuch (als Strömungswiderstand) wegzulassen.

Also war meine Überlegung wohl nicht ganz falsch: eine möglichst große Filterfläche, um bei der verwendeten Pumpe den Schwebezustand der Schüttung zu erreichen - und die Maschenweite nicht minimal, sondern so groß ausgelegt, daß die einzelnen Schrotkörner gerade noch zurückgehalten werden.

Die zentrische (gelochte) Prallplatte beim Malztopf der VQB gegenüber dem asymmetrischen Direktzulauf beim Braumeister dürfte für die gleichmäßige Durchströmung der Schüttung wohl auch von Bedeutung sein.

Fazit: Wer als Braumeister-Eigner Lochblech und Feinfilter ersetzen kann bzw. will, kann m.E. allein damit eine nennenswerte Verbesserung erreichen.

Ansonsten sollte man bei der Diskussion über die vielleicht nicht so optimale Ausbeute nicht aus den Augen verlieren, daß das Gesamtkonzept des Braumeister und ähnlicher Maschinen nicht schlecht ist und für viele Heimbrauer die optimale Lösung.

mfg Gerd
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Matthias H
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2007 um 18:39  
Hallo,
ich besitze keinen Braumeister, aber ich kenne ihn vom sehen.
Nach meiner bescheidenen Meinung ist für die Sudhausausbeute ganz entscheidend, wie groß das Verhältnis zwischen Hauptguss und Nachguss ist. Je weiter man anschwänzen kann, desto größer wird die Ausbeute normalerweise, desto weniger Würzebestandteile gehen mit dem Trber verloren.
Da der BM allerdings konstruktionsbedingt im (Koch-)Volumen stark eingeschränkt ist, kann man das eben nicht voll ausreizen.
(Ich braue bei 5,5kg Malz mit HG zu NG 20 zu 24 Ltr. und komme immer über 72%. Aus diesem Grund benutze ich auch zwei Einkocher zum Kochen von zunächst 34-37Ltr. Würze.)
Aber mal ganz ehrlich, auf die paar Kilo Malz im Jahr soll es dann auch nicht mehr ankommen bei einem so teuren Gerät, oder? Wer sich einen BM angeschafft hat, wird dies nicht wegen des Wirkungsgrads getan haben.
mfG
Matthias H
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 8.11.2007 um 20:23  
Hallo Matthias,
ich denke so einfach ist das nicht.
Bei einem zu geringen Hauptguss hast du nicht das nötige Konzentrationsgefälle, um genügend Enzyme und Saccharide aus dem Malz zu lösen. Auf der anderen Seite sind deine Bedenken auch von Bedeutung.
Vielleicht gibt es ja irgendwo ein Diagramm, welches das Optimum zwischen Hauptguss und Nachguss verdeutlicht.
Bin gespannt, ob jemand in dieser Richtung etwas findet.
Gruß Michael


[Editiert am 8.11.2007 um 20:24 von micham0]
Antwort 13
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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2007 um 21:07  

Zitat von micham0, am 8.11.2007 um 20:23
Bei einem zu geringen Hauptguss hast du nicht das nötige Konzentrationsgefälle, um genügend Enzyme und Saccharide aus dem Malz zu lösen.


Wäre das denn nicht ein guter Grund, reichlich Nachguß zu geben? Man muß u.U. nur am Ende mehr Enegrie einsetzen, um die gewünschte Stammwürze wieder herzustellen.

Alex


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If I had to explain you wouldn't understand.
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2007 um 09:04  

Zitat:
Wäre das denn nicht ein guter Grund, reichlich Nachguß zu geben

Nun ja, die Enzyme benötigen wir aber von Anfang an. Aber vielleicht können die Experten aus dieser Runde mehr dazu sagen.
Gruß Michael
Antwort 15
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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2007 um 09:22  

Zitat von micham0, am 9.11.2007 um 09:04
Nun ja, die Enzyme benötigen wir aber von Anfang an.

Nun, die sind ja auch von Anfang an vorhanden. Und die Emzyme tun ihre Arbeit ja auch im Malzkornfragment. Eine großzügiger Nachguß sorgt dann ja noch mal für das angesprochene Konzentrationsgefälle und wäscht den Zucker weiter aus.

Alex


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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2007 um 09:28  
Hast mich überzeugt! :mad:
Gruß Michael
Antwort 17
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tinoquell
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2007 um 09:28  
Naja,

gegen Ende des Anschwänzens werden immer mehr unedle Stoffe aus dem Malz ausgewaschen (Gerbstoffe, Bitterstoffe, Kieselsäure), die man nicht unbedingt im Bier haben möchte.
Außerdem steht der Ausbeutegewinn irgendwann nicht mehr in einem wirtschaftlichen Verhältnis zur Energie, die dann wieder zum Verdampfen benötigt wird. Letzteres ist zumindest für die Industrie das entscheidende Kriterium.

Kunze schreibt aber sinngemäß :
Je mehr Anschwänzwasser durch die Treber läuft, umso intensiver werden sie ausgelaugt.
Man sollte also relativ dick einmaischen und dann reichlich anschwänzen. Mit einer höheren Vorderwürzekonzentration erzielt man eine höhere Ausbeute.

Ich halte mich immer an die Faustregeln von Kunze:

1kg Malz + 3l Hauptguß == 20% Vorderwürze
diese 20%ige Würze 1:1,5 anschwänzen (also mit 4,5 l Wasser pro kg Malz) --> 12 % StaWü

klappt eigentlich immer und ich liege in der Regel zwischen 65 und 70 % Sudhausausbeute, was mir persönlich auch ausreicht.

Grüße
Tino

P.S. bei uns fallen die ersten Schneeflocken, ich werde langsam mal das Pilsner Malz schroten ... die Saion beginnt :thumbup:


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2007 um 17:31  
Hallo,

im Laufe der Zeit haben sich bestimmte Empfehlungen/Meinungen bezüglich Haupt- und Nachguß-Mengen eingespielt, auch dokumentiert in der Literatur und in den Rezepten. Die setzen allerdings alle stillschweigend voraus, daß man die klassische Brautechnik anwendet, bei dem der Nachguß bezüglich der verwendeten Wassermengen eine gewichtige Rolle spielt.

Was den Nicht-Braumeister-Nutzern vielleicht nicht so bewußt ist: beim BM (und auch bei meiner VQB) muß man weit mehr Hauptgußwasser als im üblichen Standard-Rezept allein deshalb verwenden, damit die Umwälzung der Würze systembedingt überhaupt möglich ist. Das Malzrohr (der Malztopf) muß ja zum Überlaufen gebracht werden - plus ausreichend Wasser für Heizung und Ansaugtrakt vorhanden sein.

Beim meinem letzten Sud mit der VQB, der einer Resteverwertung einer relativen kleinen Malzmenge diente, habe ich eine Ausbeute von 74% erreicht – ohne jeglichen Nachguß!!!

Ich bin fest davon überzeugt, daß die Ausbeute (= gelöster Anteil aus dem Malz) bereits sehr gut wird, wenn der früher erwähnte Schwebezustand der Schüttung im BM erreicht und die große Hauptgußmenge vielfach umgepumpt wird. Der Nachgußmenge kommt hier deshalb eine vergleichsweise kleine Bedeutung zu, weil:

Ein Nachguß mit klarem Wasser bedeutet natürlich zunächst wieder ein höheres Konzentrationsgefälle und eine weitere Auslaugung; aber die wirkt sich insgesamt kaum aus, weil die Nachgußmenge entsprechend klein ist nur ein einziges Mal durch die Schüttung fließt.

Ich jongliere derzeit mit einer Tabellenkalkulation, nachdem sich meine Hoffnung/Erwartung festigt, daß die hohe Reproduzierbarkeit der Ergebnisse der VQB wirklich gesichert ist. Es scheint damit möglich, unter Bezugnahme auf „normale“ Rezeptdaten allein durch eine geschickte Variation von Malz- und Hauptgussmenge unter Beachtung der Mindest- und Maximal-Umlaufmengen eine Punktlandung hinsichtlich des gewünschten Stammwürzegehaltes hinzubekommen.

mfg Gerd
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red_folder.gif erstellt am: 10.11.2007 um 11:33  
Halli Hallo,

Zitat:
Es scheint damit möglich, unter Bezugnahme auf „normale“ Rezeptdaten allein durch eine geschickte Variation von Malz- und Hauptgussmenge unter Beachtung der Mindest- und Maximal-Umlaufmengen eine Punktlandung hinsichtlich des gewünschten Stammwürzegehaltes hinzubekommen


Man beachte immer: Punktlandung geht vor Strichlandung, denn wer will da schon landen :D

Man verzeihe mir diesen kleinen Scherz :)

Grüsse Thomas


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Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden:

http://cervejakarpens.oyla.de
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 10.11.2007 um 12:23  
Hallo Thomas,

das sei Dir gegönnt. Du hast ja auch einen so schönen Umrührer, daß Du nicht einfach so zur Pumper-Fraktion wechseln kannst...

mfg Gerd
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2007 um 11:37  
Hallo Speidelmänner !!

Ich habe gestern mit meinem BM ein Holländisches Alt gebraut. Obg.
Wie ja schon im Forum diskutiert, haben wir Speidelmänner ja Probleme
mit der Ausbeute. Nun habe ich, wie Erlenmeyer vorgeschlagen. nicht nur
die Ober- Filtermatte entfernt, sondern auch die untere und zwei Stunden vorher
kalt eingemaischt (25 Grad). Das Ergebnis war eine Ausbeute von 72 %.
Ich glaube, mit diesem Ergebnis kann man mehr als zufrieden sein.

Gruss

Butago.
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tinoquell
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2007 um 20:41  
Off Topic:

Bekannte haben mir ein Hochglanzprospekt vom Speidel - Braumeister von der Nürnberger Messe mitgebracht:

Da ist unter anderem ein Rezept für ein OG Weizenbier drin.

UND DER FOLGENDE TEXT:

"Weitere Rezepte finden Sie unter www.hobbybrauer.de/rezepte.php"

Diesen professionellen Verweis auf 'unsere' Seite finde ich sehr cool :cool: !

Grüße
Tino


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Erlenmeyer
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red_folder.gif erstellt am: 19.11.2007 um 17:05  
@ butago2 :
Richtig gerechnet ? Wenn ja, Glückwunsch ! 72 % ist ein Traumwert. Mein altfränkisches Braunbier vom WE brachte es gerade mal auf knapp 66 % bei einer Schüttung von 4,25 kg. Wie hoch war Deine ?

@ cebulon :
Auch hier würde ich gerne wissen, wie hoch das Gewicht Deiner Schüttung war und das (Netto-)Volumen des Malzrohres, also das Volumen, in dem das Malz verwirbelt wird. Ich fürchte, daß wir die Sudhausausbeute nur optimieren können zulasten der Ausschlagmenge, d.h. Schüttung runter in Rchtung 3 kg. da irgendwo liegt der Punkt zum landen.

Grüße und gut Sud !

Erlenmeyer
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