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Autor: Betreff: Bier ist sauer Samuel Adams Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 29.6.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2008 um 17:48   Hallo Leute, gestern war ein dunkler Tag für mich. Ich hab' meinen neuesten Sud verkostet (ein Bock) und leider ist er total sauer. Ich nehme mal an das es sich um einen Milchsäurebakterienbefall handelt. Meine Verdauung hat es mir heute auch schon gedankt. Kann man da noch irgendwas machen? Nochmal Kochen oder so? Gibt es noch eine Rettung für das fertige Bier? ____________________ "Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind." - Benjamin Franklin tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.10.2008 um 17:55   Hallo, leider kannst Du da gar nix machen. Den mußt Du wohl wegkippen. Da es vermutlich eine Milchsäureinfektion ist, kannst Du noch nicht mal Bieressig daraus machen. Sorry, aber ich mußte leider auch schon mal in den sauren Apfel beißen (bei mir war es aber eine Essigsäureinfektion durch zu lange Gärung bei zu hohen Temperaturen). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 leo1 Senior Member Beiträge: 293 Registriert: 3.10.2005 Status: Offline erstellt am: 26.10.2008 um 06:21   HI. besorg dir eine Essigmutter von Kitzinger und mache einen schönen Essig draus. leo1 Antwort 2 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2008 um 09:09   Hallo Leo1, das mit der Essigmutter geht nicht. Da, wie Samuel Adams es schrieb, es sich um einen Milchsäurebakterienbefall handelt, ist kein Alkohol, sondern Milchsäure entstanden. Und die Essigbakterien machen den Essig eben nur aus Alkohol, nicht aus Milchsäure. Aber vielleicht eignet sich der Sud noch, um Sauerkraut einzulegen? Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 3 quantum Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 20.12.2006 Status: Offline erstellt am: 26.10.2008 um 09:31   Gestern war Beerdigung: 1. Klosterbier, gebraut vor ca. 4 Monaten. Gelagert im KEG. Schmeckte lange Zeit gut, hat sich jedoch in den letzten Wochen zu einem nicht trinkbarem Gebräu entwickelt 2. Pils "Spezial": Gleiches Problem, jedoch ~ 3,5 Monate im KEG gelagert. Wie ist das zu erklären ? Mangelnde Hygiene ? Aber warum wird das Bier dann erst nach so langer Zeit sauer und schmeckt vorher über Wochen gut ? Verschleppung durch einen "infizierten" Zapfkopf ? Die KEGs wurden mit kochendem Wasser vor Befüllung gereinigt. Im Netz habe ich mich mal umgeschaut, wie Brauerein z.B. Flaschen reinigen. Dort verwendet man Produkte der Fa. Tensid-Chemie. Hat jemand Erfahrungen damit und kann sagen, wo diese zu beziehen sind (Kanister <= 10 l ) ? Grüße QUANTUM Antwort 4 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2008 um 09:57   Bei welchen Temperaturen lagerst du dein Bier? Wenn erst nach Wochen eine Infektion zum tragen kommt, definitiv zu warm! Wir haben dieses Problem nicht mehr, seitdem wir unser Bier nach ca 2-3 Wochen (eine Woche Gärung, eine Woche Nachgärung [bei Lagerbier zwei)]) bei ca 1°C lagern. Infektionen können immer vorkommen und es ist bei unseren nict-sterilen Brauküchen etc kaum möglich, das gänzlich auszuschliessen. Es hilft nur: - ALLES was mit dem "Kaltbereich" (nach dem Kochen, wenn es abgekühlt ist) in berührung kommt, PEINLICHST desinfizieren (Braunol Jodlösung zB ist da sehr gut und schnell, auch für die Hände etc). - so viel wie möglich vom umfüllen etc VOR dem Abkühlen erledigen - die Hefe mit einem ordentlichen Starter vorbereiten (wir nehmen Trockenhefe und rehydrieren ab kurz vor Ende des Maischens, dann beim Läutern nehmen wir Vorderwürze ab, verdünnen 50:50 mit Wasser, kochen die ab, kühlen sie ab (HYGIENE!) und lassen die Hefe dann starten bis sie halt ins Bier kommt. Dadurch hat sie einen riesen Vorsprung vor Fremdefen oder -bakterien. - reichlich hopfen. Hopfen hat eine hemmende WIrkung speziell auf Milchsäurebakterien (siehe Berliner Weisse). Also immer ausreichend Hopfen geben. ____________________ Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich. Antwort 5 quantum Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 20.12.2006 Status: Offline erstellt am: 31.10.2008 um 07:17   @azmo: Ingesamt lagerten 4 Sorten. Die beiden "sauren" ware zeitweise (4 Wo.) nicht gekühlt. Geschlaucht wird bei uns immer grün in KEGs (30/50), die zuvor mit kaltem Trinkwasser gereinigt werden und anschließend kochendem Wasser (10l/Fass) gefüllt und geschwenkt werden. Gute Erfahrungen wie Ihr auch mit Trockenhefe (S-23 u. Co.). Entsprechend Dosieranleitung, hat man zuverlässige hochaktive Hefe welche die Sude zügig umsetzt und geschmacklich gut ist. Was noch ein Punkt sein könnte, ist der Hopfen. Meist hopfen wir nur sehr moderat. Wg. Tensid-Chemie: Eine Anfrage an den Hrst. blieb unbeantwortet. Kennt jemand Produkte dieser Firma/Bezugsquellen ? quantum Antwort 6 kavu Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 8.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.10.2008 um 10:37   Hallo quantum, ich habe leider nicht die Möglichkeit mein Bier zu kühlen. Im Winter müsste ich es nach draußen stellen. Mein Keller wird durch die dortige Zentralheizung nie kälter als 14°C. Die letzte Flasche Maibock ist vorgestern meiner Kehle zum Opfer gefallen. Gebraut habe ich den am 05. Januar mit der S-23. Ich denke das der Hopfen dir dort weiterhelfen wird. Frei nach Hildegard von Bingen: Seine Bittere macht ihn haltbar. Mit Chemie würde ich noch warten. Ordentlich putzen und mit kochendem Wasser spülen reicht vollkommen. Gruß Christian Antwort 7 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.10.2008 um 13:28   Meiner Meinung nach stellt die Entfernung des Heißtrubes nach dem Hopfenkochen eine entscheidende Infektionsgefahr dar. Da der Wirlpool bei mir nie so richtig 100%ig funktioniert muss ich den Rest der Würze immer durch einen Filter laufen lassen (dieser Filtersack hier aus dem Forum; Funktioniert übrigens hervorragend!) Deshalb koche ich die fertig gefilterte Würze vor dem Umfüllen in den Gärtank noch einmal kurz auf. Das ist zwar grundsätzlich Energieverschwendung, aber lieber ein paar cent für Strom als einen sauren Sud! Das hat zusätzlich den Vorteil, das Fremdkeime im Gärtank abgetötet werden. Am nächsten Morgen kommt dann der Hefestarter dazu. Bisher hatte ich noch nie einen sauren Sud! (klopf klopf) Antwort 8 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.10.2008 um 13:59   Hallo, ein trauriges Problem. Benutzt Ihr CO2 um den Sauerstoff aus den Kegs auszudrücken? Wenn das Bier schon entvergärt ist macht es nicht mehr viel CO2 und da kann das Problem liegen. Besonders hochprozentige Bier haben noch eine Menge Restzucker, da brauch nur die falsche Bakterie rein und ruckzuck ist die Sauerei fertig. Ein Grund warum traditionel Bock's im Winter gebraut wurden (natürlich auch weil die Münche zur Fastenzeit Ihre Schnitte Brot brauchten), und obergärige Biere im Sommer so sauber gehen. Ich habe auch eins im Keg das nichts mehr tut, habe das aber mit CO2 aufgedrückt. Nur mal ein Gedanke. Schöne Grüße, Jörg K. ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 9 Samuel Adams Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 29.6.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.10.2008 um 16:12   Eine traurige Gewissheit. Fast der ganze Sud ist hin. Allerdigns meine ich, dass beim Abfüllen das Bier noch gut war. Außerdem habe ich gestern eine Flasche gefunden, die noch genießbar war. Ansonsten spüle ich meine Flaschen gleich nach dem Leeren wieder aus. Vorm Abfüllen wird dann nochmal mit heißem Wasser nachgespült und dann bei 120° im Ofen für 20min "gebacken". Das sollte sie doch eigentlich steril machen, oder? Beim Abfüllen waren die Schläuche eigentlich auch alle, so weit es geht, mit heißem Wasser ausgewaschen wurden. Wo sind noch potentielle Möglichkeiten sich so eine Infektion einzufangen? ____________________ "Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind." - Benjamin Franklin Antwort 10 jules 100 Gast erstellt am: 31.10.2008 um 22:33   Hallo, das gibt es... Wo hast du denn Abgefüllt?? Weil es kann sein, dass irgendwas in der Luft hing... An den Flaschen kann es nicht liegen oder an den schläuchen... Steril heißt was anderes... Wenn du willst, dass die bei so einer Temöperatur "Steril wären" dann müsstest du das 12 Stunden machen... Aber das brauchst du auf keinen fall... Mfg Julian PS: Mein Beileid, ich musste meine 2 letzten sude den Gulli überlassen Antwort 11 Braupit Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 8.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.11.2008 um 08:56   Hallo, Was auch ganz wichtig ist, das bei der Hefezüchtung als Starter peinlichst genau auf sauberkeit geachtet wird. Ich hab mir mal so gleich zwei Süde hintereinander verhunzt. Ein paar Bakterien in der Hefe mit drin,die ersten 2 Wochen hat man das eigentlich nicht gemerkt,aber dann fings an irgendwie etwas säuerlich.Das wurd so schlimm das es einem fast die Schuhe auszog.Bis ich das gemerkt hatte war der zweite Sud mit der Hefe aus dem ersten Sud natürlich auch im Eimer.Meine Lösung war bei jedem neuen Sud auch frische Hefe,und die Hefebehälter richtig Desinfizieren. Zu deinem Sud kann man nur sagen Herzliches beileid Gruss Pit ____________________ Antwort 12 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.11.2008 um 15:58   So, mal ein Rundumschlag : @kavu Zitat: Mit Chemie würde ich noch warten. Ordentlich putzen und mit kochendem Wasser spülen reicht vollkommen. Das sehe ich ganz anders. Ordentlich putzen ist sowieso Grundvorrausetzung. Kochendes Wasser ist natürlich auch gut, tötet aber lange nicht zuverlässig ab! Man könnte natürlich die Fässer/Schläuche etc auskochen (oder besser noch autoklavieren), das ist aber etwas ganz anderes! Wir benutzen nach einigen schlechten Erfahrungen immer Desinfektionsmittel: Unsere Whirlpoolpumpe mit Gegenstromkühler wird kurz vor und kurz nach Gebrauch mit heissem Wasser durchgespült, ausserdem kurz vor Gebrauch noch einmal mit Jodlösung, dann direkt mit der Würze gespült (erste paar ml in den Abguss damit nicht so viel jod ins Bier kommt - wäre nicht zwingend nötig, aber sicher ist sicher). zu Jodlösung (zb Braunol, ~6-7€/500ml) siehe http://tinyurl.com/5fm694 Plastikmaterial (Schläuche, Gärfässer etc) wird mit Danchlorix gereinigt (zB bei Lidl, günstiger guter Chlorreiniger!) VORSICHT MIT DIESEM REINIGER BEI METALLOBERFLÄCHEN!!!! Sonst ist er klasse und supergünstig. Kann ich nur empfehlen! Kegs werden ordentlich gesäubert, dann mit heissem Wasser ausgespült und mit Braunol behandelt. Besonders wichtig: Sich selbst sauber halten! D.h.: Mit dem Mund (Milchsäurebakterienquelle Nr 1!) nicht an Schläuche(ansaugen lieber sein lassen!), Fässer etc kommen. Auch nicht in Richtung der Fässer husten, niesen etc. Die Hände schön sauber und desinfiziert halten (im Kaltbereich haben wir immer eine Schüssel mit Braunollösung da stehen, kommen die Hände zwischendruch rein und man braucht sie eh vorher zum desinfizieren) Beim arbeiten im kaltbereicht nichts essen. Nahrunsgmittel (speziell Miclhprodukte!) sind definitiv NICHT hygienisch, gerade Käse etc nicht. Also: Reinlichkeit ist KEIN Ersatz für Desinfektion! Natürlich soll man es nicht übertreiben, aber mit ein paar einfachen Schritten (und günstigen Desinfektionsmitteln, muss nicht teuer sein sowas!) kann man sich den Ärger ersparen, ein mit viel Mühe gemachtes Bier wegkippen zu müssen - wir gehen lieber auf Nummer sicher, denn ein bisschen Mehrarbeit kann einem die noch-viel-Mehrarbeit des neu brauens ersparen! @Kurt Zitat: Da der Wirlpool bei mir nie so richtig 100%ig funktioniert muss ich den Rest der Würze immer durch einen Filter laufen lassen (dieser Filtersack hier aus dem Forum; Funktioniert übrigens hervorragend!) Deshalb koche ich die fertig gefilterte Würze vor dem Umfüllen in den Gärtank noch einmal kurz auf. Das ist zwar grundsätzlich Energieverschwendung, aber lieber ein paar cent für Strom als einen sauren Sud! IMO nicht so gut. Es ist nicht tragisch, wenn ein bisschen Heisstrub und Hopfen im Gärfass sind. Solange du den Grossteil da raus hast, ist alles gut. Ich würde an deiner Stelle schauen, ob ich den Whirlpool optimieren kann (Pumpe? Abziehen mit einem Rohr, nicht mit diesem gebogenen angesägten Kopferrohr, dann vor das Saugloch einen kleinen Filter setzen etc) und ansonsten was mit reinkommt eben mit rein lassen. Nochmal aufkochen verändert Geschmack, Farbe und ggF Bitterkeit des Bieres und kostet Zeit, Arbeit und Energie! @quantum Zitat: Die beiden "sauren" ware zeitweise (4 Wo.) nicht gekühlt. Was noch ein Punkt sein könnte, ist der Hopfen. Meist hopfen wir nur sehr moderat. Kleines Beispiel: Angenommen du hast eine Infektion im Bier. Du hast aber mit vernünftig viel gesunder Hefe angesetzt und diese Gärt entsprechend schnell durch. Jetzt sind die bösen Viecher aber im Hintergrund vielleicht noch immer aktiv. Je länger sie jetzt Zeit zum arbeiten haben, desto mehr können sie das Bier versauen. Lagerst du das Bier nun so schnell wie möglich bei 0-1°C, heisst es aus die Maus für die Dinger! Da arbeiten die nämlich nicht mehr - so hast du trotz Infektion ein relativ gesundes Bier, so lange du es nicht zu lange warm lagerst. Zum Thema Hopfen: Zitat: Die antibakteriell und antimykotisch wirkenden Bitterstoffe werden äußerlich zur Behandlung schlecht heilender Wunden in der Volksmedizin verwendet. Quelle: gesundheit.de Damit ist eigentlich alles gesagt.. Je mehr Hopfen, desto weniger Infektionsrisiko. Überleg mal, wieso Berliner Weisse so moderat gehopft ist: Damit die Milchsäurebakterien richtig arbeiten können! @Biermann Zitat: Benutzt Ihr CO2 um den Sauerstoff aus den Kegs auszudrücken? Wenn das Bier schon entvergärt ist macht es nicht mehr viel CO2 und da kann das Problem liegen. Das verstehe ich nicht ganz. Was hat Sauerstoff jetzt damit zu tun? Selbst wenn ein bisschen Sauerstoff im Keg ist, müsste doch auf der Flüssigkeit eine gute Schicht CO2 "Schwimmen". Also mit Sauerstoff hatten wir nie Probleme, obwohl wir da überhaupt nicht drauf achten. Kannst du das näher erläutern? Wäre interessant. @Samuel Adams Zitat: Beim Abfüllen waren die Schläuche eigentlich auch alle, so weit es geht, mit heißem Wasser ausgewaschen wurden. Wo sind noch potentielle Möglichkeiten sich so eine Infektion einzufangen? Also siehe oben - überall, mit allem was mit dem Bier im Kaltbereich in Berührung kommt und nicht ordentlich desinfiziert ist! Ausserdem reicht auswaschen ggF eben nicht aus (s.o.) Man das ist ja ganz schön lang geworden. Liest bestimmt eh keiner so [Editiert am 1.11.2008 um 16:20 von azmo] ____________________ Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich. Antwort 13 quantum Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 20.12.2006 Status: Offline erstellt am: 1.11.2008 um 16:40   @Azmo Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. DanChlorix hatte ich gestern noch in der Hand. Wenn Ihr damit desinfiziert habt: Da chlorhaltig, ist Nachspülen Pflicht. Ich nehme an, dass macht Ihr dann mit normalen Trinwasser ?!? Worauf ich mich u.a. zur Zeit fokussiere ist Wasserstoffperoxid (flüssig, 35%ig, stabilisiert). Die Literatur gibt dazu für die Desinfektion Konzentrationen im Bereich 0,05-1,0% an. Theoretisch ist dabei auch kein Nachspülen mehr erforderlich (vgl. Chemipro Oxi). H2O2 liegt preislich (35%) bei ~~2,5 EUR/l bzw. kg. Gibt es Argumente gegen Wasserstoffperoxid als Desinfektionsmittel (ausser das es nicht unendlich haltbar ist ?) Eine weitere preiswerte Grundsubstanz zur Reinigung von Behältern und Flaschen vor der Desinfektion ziehe ich NaOH in Betracht, eingesetzt als 1-x % Lsg., aus "Pellets" hergestellt. Quantum [Editiert am 1.11.2008 um 16:41 von quantum] Antwort 14 Samuel Adams Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 29.6.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.11.2008 um 18:08   Zitat von jules 100, am 31.10.2008 um 22:33 Hallo, das gibt es... Wo hast du denn Abgefüllt?? Weil es kann sein, dass irgendwas in der Luft hing... Ich habe im Keller abgefüllt. Allerdings ist das Haus neu und der Keller recht ordentlich und hauptsächlich mit Metallregallen ausgestattet. ____________________ "Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind." - Benjamin Franklin Antwort 15 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.11.2008 um 19:39   Zitat: Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. DanChlorix hatte ich gestern noch in der Hand. Wenn Ihr damit desinfiziert habt: Da chlorhaltig, ist Nachspülen Pflicht. Ich nehme an, dass macht Ihr dann mit normalen Trinwasser ?!? Also: wie gesagt nur nicht-metallische Utensilien damit behandeln, das Zeug ist sehr Reaktionsfreudig (wie wir an Mutterns Edelstahlspüle sehen konnten *räusper* Wir lassen das ganze eine Zeitlang einwirken. Danach spülen wir zur SIcherheit ein wenig nach. Aber laut Anleitung: Zitat: Der Wirkstoff Natriumhypochlorit zerfällt schon während der Anwendung zu Wasser, Sauerstoff und etwas Kochsalz. Die in DanKlorix enthaltenen Alkalien werden bereits im Abwasser neutralisiert und die Tenside sind ebenfalls schnell und vollständig biologisch abbaubar. Quelle: http://www.danklorix.de/umwelt.html Wäre das Theoretisch gar nicht nötig - wobei ich die Tenside nicht im Bier haben will- schon weil sie die Klärung behindern würden, mal ganz davon abgesehen dass ich keinen Kloreiniger in meinen Lebensmitteln will. Also: Einwirken lassen, dann vor Gebrauch kurz durchspülen, - fertig. [Editiert am 1.11.2008 um 19:42 von azmo] ____________________ Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich. Antwort 16 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.11.2008 um 20:01   Hi Azmo, ich habe Deine Ausführungen gelesen und bin mit Dir einer Meinung. Bzgl. CO2, es hat nur entfernt was mit dem Sauerbier zu tun, wo bei die Vorbeugung die Mutter des guten Gerstensaftes ist. Wenn Sam's Bier sauer geworden ist dann mit Sicherheit weil irgend wo, irgend wieirgend wann was in die Suppe gekommen ist oder schon da war. Bis nach dem Kochen ist ja alles relative klar und verzeihbar, aber danach muß man schon pingelig sein, nicht nur vor dem Abfüllen, Gären, Umziehen etc. sondern auch direkt danach. Sauberspülen mit klarem Leitungswasser, dann desinfizieren mit geeigneten Mitteln und da giebts hier in der Datenbank eine Menge Tips, dann wieder klar spülen und mit CO2 auffüllen um allen aeroben Schandtätern schon mal das Leben so schlecht wie möglich zu machen. Mit den Kegs das gleiche, da CO2 schwerer ist wie Luft und Lutf oxidations Prozesse auslöst drückt man diese Luft einfach aus dem Pot. Fedig. Hoffe das Hilft, muß leider jetzt raus und hab nicht mehr Zeit, Tschüss, Jörg K. ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 17 Steinbrauer Gast erstellt am: 1.11.2008 um 20:09   Zitat: Der Wirkstoff Natriumhypochlorit zerfällt schon während der Anwendung zu Wasser, Sauerstoff und etwas Kochsalz. Die in DanKlorix enthaltenen Alkalien werden bereits im Abwasser neutralisiert und die Tenside sind ebenfalls schnell und vollständig biologisch abbaubar. Wie hier ein chlorhaltiger alkalischer Reiniger von dieser Firma verharmlost wird, ist schon, diplomatisch ausgedrückt, abenteuerlich. Für mich ist das kriminell. Da steht zum Beispiel nicht, dass das Zeug nicht mit Säuren in Verbindung gebracht werden darf. weil sonst Chlorgas entsteht. Außerdem schädigen die Gase die Atemwege und für das Abwasser ist es ebenfalls eine Belastung. Ich kann nur sagen: Hände weg von chlorhaltigen Reinigern. Grüße Wolfgang Antwort 18 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2008 um 01:47   Hallo, Steinbrauer! Du nimmst täglich Natriumchlorid (Kochsalz..) in recht grossen Mengen zu dir - soweit ich weiss wird ihm nachgesagt, tatsächlich in hohen Dosen Gesundheitsschädlich zu sein aber ob das was mit dem Chlor zu tun hat.. ? Kannst du mir Quellen geben, in wiefern Natriumhypochlorid schlecht für das Abwasser ist? Auch auf der Seite zu finden, sowie auf der Flasche. Ist doch hier jeder alt genug da raufzugucken aber als Friedensangebot: Zitat: # Als Hygiene-Reiniger sicher verwenden. Vor Gebrauch stets Kennzeichnung und Produktinformation lesen. # Das Produkt darf nicht in die Hände von Kindern gelangen. Bewahren Sie es deshalb an einem sicheren Ort auf. # Nicht zusammen mit anderen Produkten, wie z.B. säurehaltigen WC-Reinigern oder so genannten Entkalkern verwenden. Es können gefährliche Gase (Chlor) entstehen. # Nicht anwenden auf: Aluminium, Bronze, Silber, Zink, Gold, Messing, Holz, lackierten Flächen, farbigen Möbeln, Linoleum, Fliesen mit Dekor oder beschädigter Glasur sowie Armaturen, die nicht aus Edelstahl sind, da Farbveränderungen möglich. # Bei empfindlichen Materialien und Textilien zunächst an unauffälliger Stelle prüfen. # Bitte tragen Sie bei der Desinfektion immer Schutzhandschuhe und lüften Sie den Raum gut durch. Nach Anwendung Hände gründlich waschen. # Reizt die Augen und die Haut. # Bei Berührung mit den Augen sofort gründlich mit Wasser abspülen und Arzt konsultieren. # Bei versehentlichem Verschlucken: Wasser trinken, sofort ärztlichen Rat einholen und Verpackung oder Etikett vorzeigen. Das da oben sind alles Hinweise, die beim Umgang mit eventuell Gesundheitsschädlichen Chemikalien sowieso immer angebracht sind: Vorsicht mit Gasen, nicht zuviel Hautkontakt, nicht mit anderen Sachen mischen wenn man nicht weiss was passiert.. [Editiert am 2.11.2008 um 01:50 von azmo] ____________________ Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich. Antwort 19 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2008 um 07:41   Hallo Zusammen, auch wenn diese ganzen chlohaltigen Mittelchen vielleicht nicht gefährlich sind wenn man sich an ein paar Regeln hält, so ist die gesamte chlorchemische Industrie zur Herstellung in meinen Augen als extrem kritisch zu betrachten. Darüberhinaus halte ich die Anwendung von derartigen Mitteln für völlig überflüssig. Ich betreibe das Hobby jetzt seit gut vier Jahren und mir ist bisher ein Sud sauer geworden. Dabei weiss ich auch genau warum (habe extrem rumgesaut). Ich arbeite maximal mit Soda, wenn die Flaschenbürsten etwaige Beläge nicht entfernen kann, ansonsten mit heissem Wasser aus der Leitung. Letztendlich darf jeder natürlich benutzen, was auf dem Markt erhältlich ist, aber der Verzicht schont die Umwelt und den eigenen Geldbeutel. Viele Grüße, Markus Antwort 20 baerenmann Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 11.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2008 um 09:01   Hallo zusammen, ich musste mich im abgelaufenen Jahr auch von zwei Suden trennen, die ungenießbar geworden waren. Ich vermute den Infektionsherd mit der Hefe von einem in den anderen Sud verschleppt zu haben. Danach bin ich bei der Desinfektion von Gärbehälter und KEG´s auf 3%ige, lebensmittelechte, Wasserstoffperoxidlösung umgestiegen. Nach einen Einwirkzeit von ca. 1h werden die Behälter nur entleert und nicht mehr gespült. Die anhaftenden Reste zersetzen sich zu Wasser und Sauerstoff und sind damit unschädlich. Zur Wischdesinfektion benutze ich Isopropanol. Lieber währe mir auch hier unvergällter Ethanol, der auf Schläuchen usw. verbleiben könnte, kommt jedoch aus Kostengründen nicht in Frage. Bisher ist nichts mehr umgeschlagen. ____________________ Grüße vom Niederrhein Antwort 21 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2008 um 10:06   Ich kann die Umweltschützer hier gut verstehen, ich weiss nicht ob die Herstellung schädlich ist. Trotzdem empfehle ich allen, die Probleme mit Infektionen haben solche Mittel auszuprobieren. So ein Sud kostet auch viel Energie und Wasser, ist also nicht sehr Umweltfreundlich herzustellen. Eigentlich müsste man das Brauen dann gleich sein lassen ____________________ Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich. Antwort 22 Steinbrauer Gast erstellt am: 2.11.2008 um 10:49   Hallo Azmo, Zitat: Kannst du mir Quellen geben, in wiefern Natriumhypochlorid schlecht für das Abwasser ist? hier ist eine Quelle zum Thema Abwasser und Natriumhypochloritlösung: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/biologie_allg mzoo/institut/sicherheit/stoffbez/natriumhypochloritloesung_azg.pdf oder http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/n/natriumhypoch lorit.htm . Es gibt genügend Alternativen zu chlorhaltigen Reinigern, die genauso wirksam sind. Grüße Wolfgang Antwort 23 Samuel Adams Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 29.6.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.11.2008 um 12:35   Zitat von Steinbrauer, am 2.11.2008 um 10:49 Hallo Azmo, hier ist eine Quelle zum Thema Abwasser und Natriumhypochloritlösung: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/biologie_allg mzoo/institut/sicherheit/stoffbez/natriumhypochloritloesung_azg.pdf oder http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/n/natriumhypoch lorit.htm . Es gibt genügend Alternativen zu chlorhaltigen Reinigern, die genauso wirksam sind. @Steinbrauer: Kannst du mir bitte mal ein paar Alternativen nennen. Ich würde schon gern Produkte aus dem Handel nehmen und nicht immer die Desifektionsmittel aus den Hobbybrauershops. Im Moment desinfiziere ich mit "VWP cleaner/steriliser". Das enthält auch Chlor. Kennt jemand die Dinger, die im englischen als "auto syphons" bezeichnet werden. Ist also ein Siphon den man nicht mit dem Mund anzieht sondern, der wie eine Art Pumpe sich selbst anzieht. Ist extrem praktisch und hygienisch. Hat jemand sowas schonmal zum Kauf gesehen oder selbst gebaut? [Editiert am 2.11.2008 um 12:36 von Samuel Adams] ____________________ "Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind." - Benjamin Franklin Antwort 24

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