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Autor: Betreff: Refraktometer, falsche Werte? hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.2.2009 um 10:27   Hallo, ich habe ein Alt gebraut und mit 13° Plato (Refraktometer von HuM) zur Gärung gebracht. Das Gärfaß steht in der Kühlzelle mit 19,6°C (Heizöfchen), das Refraktometer liegt daneben. Nach dem 1. Tag Gärung 10°Plato, nach dem 2. Tag gemessen 8° Plato, aber die Schaumberge weg. Die alte Spindel wieder rausgeholt, damit warens 4,5% Stawü. Ich habe das Alt sofort in den Drucktank gefüllt und Kohlensäure drauf gegeben, hoffentlich gärts noch ein wenig. Das Refraktometer hab ich zwischendurch mal mit der Spitze ins Bier getaucht (vor kurzem hier gelesen, soll genauer sein) aber der Wert verändert sich nicht. Der Letzte Sud hatte lt. Spindel 12,5% Stawü, lt Refraktometer 13,5 ° Plato, ich habs auf eine Temperaturungenauigkeit geschoben und ganz stolz mein R. benutzt und dem auch geglaubt. Mit destilliertem Wasser steht es genau auf Null. Was ist denn hier nun falsch??????? Ich habe noch ein Alkoholometer vom Wein, so ein Kapillarröhrchen, das den Alkoholwert anzeigt, das müßte doch eigentlich auch mit Bier funktionieren, wenn man die Kohlensäure rausschüttelt? Hat das schon mal jemand ausprobiert? Gruß Hufpfleger thomas Gast erstellt am: 2.2.2009 um 10:37   Das Refraktometer zeigt nur brauchbare Werte der Würze, aber nicht des Jungbieres an. Sobald Kohlensäure im Spiel, kannst Du Dein Refraktometer im Schrank lassen. Gleiches gilt übrigens auch für Dein Alkoholmeter, das tatsächlich nur für Wein anwendbar ist. Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 10:42   HI, Hufpfleger, am besten Du benutzt das Refraktometerprogramm vom Earl hier aus dem Forum. Das korrigiert Dir nämlich genau den Alkoholfehler aus Deinen abgelesenen Werten. Der Alkoholgehalt erklärt Dir die fehlerhaften Werte bzw. die Unterschiede zu den Spindelwerten. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 10:44   Zitat von thomas, am 2.2.2009 um 10:37 Sobald Kohlensäure im Spiel, kannst Du Dein Refraktometer im Schrank lassen. Warum? Ich konnte bisher keinen Unterschied zwischen "frischen" und "entgasten" Proben feststellen. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 3 Brauerchen von Soest Senior Member Beiträge: 345 Registriert: 8.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 11:30   Egal ob Spindeln oder Refraktometer - sobald ein Gemisch aus Alkohol Wasser und Extrakt vorliegt sind die Ergebnisse ungenau. Sog. Senkspindeln, wozu auch Würzespindeln und Öchslewaagen gehören, messen die Dichte oder das spez. Gewicht. Gleiches gilt für Alkoholmeter. Wenn ich jetzt aber eine Mischung aus Alkohol, Wasser und Zucker ( bzw. Extrakt) vorliegen habe wird die Messung ungenau. Öchslewaagen und Bierspindeln messen nur genau, wenn eine Mischung aus Extrakt und Wasser vorliegt. Beim Alkoholmeter ist das dann eine Mischung aus Alkohol und Wasser. Das liegt einfach daran, dass Alc, Extrakt und Wasser unterschiedliche Dichten haben und das Messgerät ja nicht "weiß" in welchem Verhältnis die Mischung vorliegt. Das ist auch der Grund, warum Winzer und Likörhersteller zur Bestimmung des genauen Alkoholgehaltes eine Probedestillation machen müssen. Alkohol ist leichter als Wasser, Zucker halt schwerer - und das kannste nur mit Spindeln nicht feststellen, in welchem Verhältnis 3 Stoffe stehen. Beim Refraktometer ist es dann auch so. Unterschiedliche Stoffe= unterschiedliche Lichtbrechung. Fazit: Für exakte Messungen dürfen nur Zwei Stoffe vorliegen - entweder Wasser und Extrakt ( Würze oder Most ) oder Wasser und Alkohol ( ohne Restextrakt ). Alles was dazwischen liegt lässt sich nicht genau bestimmen. Für uns Hobbybrauer oder Privatleute ist das nicht relevant - nur wenn man das Produkt verkaufen will. Wichtig für uns ist, dass wir bei einem Messgerät bleiben - also entweder Spindel oder Refraktometer und uns bei den Abweichungen an Tabellen halten - und die sind für jedes Messgerät unterschiedlich. Gruß Jürgen ps: mir ist eigentlich egal, ob ich nun 4,3 oder 4, 8 Vol.% im Bier babe - Hauptsache es schmeckt. ____________________ Gutes Bier trinkt man nur an Tagen mit "g" - und Mittwochs. Antwort 4 Cervejeiro Senior Member Beiträge: 309 Registriert: 7.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 12:54   Hallo Hufpfleger. Keine Bange, Dein Refraktometer brauchst Du nicht im Schrank zu lassen!!! Mir ging es vor einiger Zeit genauso wie Dir und in diesem Thread: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=5234#pid52318 habe ich dann die richtige Antwort bekommen. Die Tabelle von Michamo (Antwort 33) funktioniert ausgezeichnet! Gruss Cervejeiro ____________________ Jede Jeck ess anders, ävver jet jeck si'mer doch all http://picasaweb.google.com/Kaesebrauer Antwort 5 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 13:07   Das Alkohol eine andere Brechzahl hat als Wasser ist ja weithin bekannt. Aber wie verändert sich denn nun die optische Dichte von Wasser, wenn Kohlendioxid darin gelöst ist? Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 6 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 14:47   Also erklären kann ich es mir auf die Schnelle auch nicht so einfach und googeln war nicht erfolgreich. Aber in den Anleitungen, auch professioneller Refraktometer, steht in der Tat, dass Proben zu entgasen sind. VG, Markus Antwort 7 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 15:07   Hi Das entgasen kann doch einfach durch schütteln passieren oder? Also natürlich nur die Probe, nicht alles :=) Gruß axel Antwort 8 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 15:11   Also bei dem einen Hersteller stand dazu einfach den Plastikdeckel des Refraktometers 2-3 mal öffnen und schließen. VG, Markus Antwort 9 Hjemmebrygget Senior Member Beiträge: 476 Registriert: 5.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 15:14   Hallo Das lässt sich nicht messen,da CO2 ja als H2CO3 im Wasser gelöst vorliegt, und H2CO3 nie(OK bis auf eine Ausnahme mal) aber als reine Substanz. Deswegen wirst du auch nur Annäherungswerte für carbonisierte Flüssigkeiten finden. Reines Wasser 1,333 Alcohol 1,361 Flüssigkeiten mit Ploppeffect zw. 1.34 - 1,356 Bier speziell 1,345 (5 Vol% Alc.; also nur vom Alc. her ein Brechungsindex von 1,3364) Vielleicht helfen dir die Zahlen ja weiter. Antwort 10 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 15:54   CO2 liegt nur zu einem minimalen Teil als H2CO3 vor, das meiste ist physikalisch gelöst. Die Frage ist, ob es den Brechungsindex überhaupt beeinflußt. Und dann ist es ja auch noch eine Frage der Menge, in 1L Bier sind ca 40g Alkohol aber nur 4-5g CO2 gelöst, sollte CO2 den Brechungsindex überhaupt beeinflussen, dann in einem viel geringeren Maß als Alkohol. So genau kann man ein Refraktometer sicher nicht ablesen. Stefan Antwort 11 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 18:39   Zitat von Boludo, am 2.2.2009 um 15:54 [...] sollte CO2 den Brechungsindex überhaupt beeinflussen, dann in einem viel geringeren Maß als Alkohol. So genau kann man ein Refraktometer sicher nicht ablesen. So weit würde ich mit der Behauptung nicht gehen, denn Alkohol und H2CO3(aq) sind ja nun doch verschiedene Dinge. Die Menge ist sicherlich entscheidend. Aber Äpfel dürfen nicht mit Birnen verglichen werden... Wer hat ein Refraktometer mit kleinem Meßbereich und kann mal Mineralwasser testen? Mit und ohne CO2? *g* Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 12 pragmatiker Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 14.12.2008 Status: Offline erstellt am: 2.2.2009 um 18:50   Geht auch Leitungswasser und Mineralwasser??? Antwort 13 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 19:18   Das Wasser sollte schon das Gleiche sein. Nur im Kohlensäuregehalt darf der Unterschied liegen. Sonst gibt es hinterher zu viele Möglichkeiten, das Ergebnis zu interpretieren. Vielleicht ein kleine Glas Wasser einschenken, messen und dann die Kohlensäure herausrühren und wieder messen. Alles natürlich bei der gleichen Temperatur. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 14 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 19:36   Ok, ich habe es ausprobiert. Leitungswasser entnommen und einen Teil im WasserMaxx mit CO2 versetzt. Beide Proben gemessen. Absolut gleiche Werte, 0,6 °P. VG, Markus Antwort 15 pragmatiker Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 14.12.2008 Status: Offline erstellt am: 2.2.2009 um 19:45   Mit normalen Mineralwasser und entgastem Mineralwasser 0.0 und 0.0 Antwort 16 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2009 um 21:48   Hey, klasse, Ihr beiden! Das hat meine Vermutung ja bestätigt. Danke fürs Testen! :-) Alex EDIT: Markus, 0,6 ist ein wenig hoch für klares Wasser. Ist das Gerät richtig kalibriert? [Editiert am 2.2.2009 um 22:15 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 17 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 3.2.2009 um 09:08   Hallo, Danke für die vielen Antworten, jetzt seh ich klarer. Ich habe die vorigen treads zwar gelesen, aber nur oberflächlich, hab da was von einem Wert 1,04 gelesen und dachte, den kann man vernachlässigen. Man muß ja nicht päpstlicher wie der Papst sein, aber man sollte eben alles lesen Zur Kohlensäure, frisches Bier nicht "geschüttelt" bildet an der Spindel schnell mal kleine Bläschen und damit Auftrieb. Im Refraktometer bilden sich m. M. nach beim Zuklappen kleine Blasen, das versuch ich immer zu vermeiden. Mit der Spitze eintauchen funktioniert besser. Gruß hufpfleger, der jetzt Durchblick und 'ne Tabelle hat Antwort 18 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2009 um 09:19   Hallo Alex, ich glaube, die 0,6 für Leitungswasser stimmen. Mit Aqua dest. komme ich auf 0,0. Andererseits, ich braue ja nicht mit Aqua dest. und möchte eigentlich nur die Extraktkonzentration messen... VG, Markus Antwort 19 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2009 um 17:25   Hi, obwohl ein Refraktometer mit Aqua dest. auf Null kalibriert werden soll, scheint es wohl egal ob nun Aqua dest. oder Leitungswasser. Aus meiner Leitung sprudelt das Wasser mit 28°dH sehr hart. Jedoch, im Vergleich zu Aqua dest. zeigt mein Refraktometer keinen Unterscheid. Grüße Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 20 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2009 um 17:39   Hi Hufpfleger, übrigens, das Polynom meines Refraktometerprogramm korrigiert automatisch mit einem Faktor von etwa 1,04. D.h., angezeigte Platowerte aus meinem Prg. müssen nicht nochmals korrigiert werden. Grüße Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 21