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Autor: Betreff: Wasserhärte Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 16:44   Dann werf aber einen Kationen- und einen Anionentauscher gemeinsam in die Runde, nur Kationenaustausch bringt nämlich gar nix (Brita Filter etc). Und die werden dann mit Natronlauge und Salzsäure regeneriert und nicht mit Kochsalz wie in der Spülmaschine. Dazu kommt noch, dass eine gewisse Calciumionenkonzentration für den Maischevorgang erforderlich ist und die Hefe mag auch ein paar Ionen ganz gerne. Calciumoxid finde ich vom Aufwand her noch vertretbar, man muss sich sein Brauwasser halt 1-2 Tage vorher aufbereiten. Am einfachsten finde ich wie gesagt Milchsäure. Stefan [Editiert am 21.3.2009 um 16:47 von Boludo] Antwort 25 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 17:09   Es gibt Kombiaustauscher... da sind ein Anionen und ein Kationeaustauscher hintereinander drin. Die bekommt man für beliebige Größen... da würd ich nicht kleckern... (Brita filter...pää ) Wenn man dann das saubere Wasser mit nem bischen Wasser aus dem Hahn vermischt hat man nen ordentliches Wasser, die Hefen und auch die anderen Bestandteile haben ordentliche Bedingungen und gut ist. Mit vollständig entionisiertem Wasser würde ich eh nicht arbeiten wollen, das dürfte keine guten Einflüsse auch auf Würze und Treber haben... (Stichwort Osmose, da können dir die Zellen platzen...) Ich würd mal na nem ordentliche Ionenaustauscher googeln... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 26 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 17:23   Hallo, son Ding kostet eben mal ab 300 € aufwärts... Und dann mit den Säuren und Laugen rumpanschen ist auch nicht jedermanns Ding. Muss wohl jeder für sich mal entscheiden, ich bräuchte es nicht. Antwort 27 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 17:41   Selberbauen... Ist doch nicht so schwer... nen Rohr oben und unten zumachen, Loch rein, in der Mitte ne Trennplatte und dann Harze rein... sollte unter 100 Euronen hinzubekommen sein! ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 28 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 17:52   Schon gemacht? Send Pix! Oder mal ne Bauanleitung MfG Thomas EDIT. Achso, und wo kriegst du das Harz her? Wieviel Härteliter kann das oder kommts da auf die Menge an? und ist da ein Indikator mit drin? Denn bei Härte von 60 ist das ruckzuck wieder verbraucht, wenns zu wenig ist. [Editiert am 21.3.2009 um 17:57 von Schnulli] Antwort 29 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 19:57   Wir haben das während der Ausbildung mal gemacht. Ionentauscher kann man schon kaufen, sollten auch nicht extrem teuer sein. Freiwillig mach ich das aber nie weider, das war eine entsetzliche Panscherei und die Ionentauscherkügelchen waren nachher überall wiederzufinden. Das Ergebnis war auch nur soso lala. Das Regenerieren ist ein Graus und man hat es wirklich mit starken Säuren und Laugen zu tun. Das ist alles andere als praxistauglich, zumindest in der Hobbybastlerversion. Was ich an der Milchsäure so mag ist, dass man sich im Prinzip die Restalkalität auf das Komma genau einstellen kann. vorausgesetzt man hat eine vernünftige Wasseranalyse (und die bekommt man vom zuständigen Wasserwerk). Man kann auch z.B. ein Hefeweizen mit hoher RA einmaischen um möglichst viel Ferulasäure zu lösen und dann die RA weiter senken, man ist viel flexibler. Braucht man mal schnell 5 Liter mehr Wasser, ist das innerhalb von Sekunden aufbereitet. Wenn man entmineralisiertes Wasser mit Leitungswasser mischt, dann ist das sicher besser als vorher, man weiß aber erst nicht, was man hat. Stefan Antwort 30 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 00:16   Aaaalso... Kationen und Anionentauscher selbstgebaut... ja! Hab im Studium so 100 tauscher gebastelt, kein Thema... Harzlieferanten kennt Google... (Tipp ... Aquaarianer haben auch das Problem bei der Suche mal Aquarium mit zu den Stichworten Adden...) Mit den Säuren und Basen umgehen... auch nicht soooo schwierig... bei Fragen einfach an mich wenden...(ist nen bisken Dreisatz-Rechnung, mehr nicht... HCl und NaOH sind einfach in der Handhabung...) ein gutes Messgerät (pH-meter) hilft dabei ohne Ende ... das muss ja nicht bis zum Abknicken genau sein... Das reicht völlg, wenn man das halbwegs einstellt ... Ich mach da mal die Tage was fertig zumDownload... Da schreib ich dann auch harzlieferanten und so rein... Wenn jemand gute Spengler und so kennt... Bescheid sagen! ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 31 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 09:06   Woher weiß man eigentlich, wann der Ionentauscher regeneriert werden muss? Wieviel braucht man um 100 Liter Brauwasser aufzubereiten? In welchem Verhältnis mische ich das aufgearbeitete Wasser mit Leitungswasser? Was kostet das alles, vor allem die Säuren und Laugen und das pH Meter? Also ohne einen gewissen analytischen Aufwand ist das sicher schwierig. Wenn man mit Chemie zu tun hat, ist das vielleicht eine nette Herausforderung, aber der normale Hobbybrauer ist damit vermutlich schnell überfordert. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren und bin gespannt auf den Download Stefan [Editiert am 22.3.2009 um 09:07 von Boludo] Antwort 32 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 10:14   Hallo Zitat von bcrst, am 22.3.2009 um 00:16 Aquaarianer haben auch das Problem bei der Suche mal Aquarium Genau dafür würde ich es benötigen, nicht fürs Brauen Zitat von Boludo, am 22.3.2009 um 09:06 Woher weiß man eigentlich, wann der Ionentauscher regeneriert werden muss? Da ist teilweise ein Indikator mit drin, oder Leitwertmessung machen. Zitat von Boludo, am 22.3.2009 um 09:06 Wieviel braucht man um 100 Liter Brauwasser aufzubereiten? Wieviel wovon? Vom Harz? Prinzipiell wurscht, ich neme mal an, je weniger, desto öfters must du regenerieren. Ansonsten kannst du bei käuflichen gut mit "Härtelitern" rechnen. Ein Vollentsalzer mit 10000 Härtelitern kann bei einer Härte von 20°dH 500 Liter Wasser entsalzen Zitat von Boludo, am 22.3.2009 um 09:06 In welchem Verhältnis mische ich das aufgearbeitete Wasser mit Leitungswasser? Na, guck mal ob dein Dreisatz kaputt ist Zitat von Boludo, am 22.3.2009 um 09:06 Was kostet das alles, vor allem die Säuren und Laugen und das pH Meter? gute Frage.... inzwischen habe ich einen Onlineshop für die Harze gefunden, allerdings gibts da unterschiedliche Sorten.... öhhh.. und nu? Auf einer Aquaristikseite habe ich inzwischen auch eine Bauanleitung gefunden. http://www.firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=31&idar t=65 wenn ich das so lese dann hat sich das Thema selberbau für mich erledigt, das wird ein schönes geplansche mit Säuren und Laugen. Antwort 33 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 16:15   So... schwierig ist das eigentlich nicht. Bei dem Harz steht eigentlich dabei, wie viel Wasser welcher Härte es entsalzen kann ich würde das Ganze dann so machen, das man das Harz aus dem Tauscher rausholen kann, in nen Eimer rausspülen dann das Kationentauscherharz mit Base (Natronlauge) und das Anionentauschenharz mit Salzsäure ordentlich durchmischen und wieder rein in den Tauscher... Die Harze selbst sind recht easy in der Handhabung, und da man nicht mit alzu starken Säuren und Basen arbeitet auch nicht gefährlich... ein Leitfähigkeitsmessgerät zu basteln ist auch kein größeres Problem! Man besorge sich ein normales Multimeter, welches auch Widerstände messen kann! Dann mit etwas entmineralisiertem Wasser den Widerstand messen... Briefwaage, 0,1 0,2 0,3 usw gramm lösen und ne Eichkurve erstellen...kost keine 20 Euro... pH-Teststäbchen sind auch nicht der Preisbringer... also ich seh das unproblematisch... und wenn man so 300 bis 400 Liter Wasser aufreinigen kann, bevor das Harz wiederaufbereitet werden muss... ist das auch nicht so DER Aufwand find ich... Ich würds so machen... aber wie gesagt, ich such die Tage mal was dafür raus und mach da nen richtigen schönen Download fertig! ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 34 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 16:20   Man öffne eine Flasche Milchsäure 80%, pipettiere die errechnete Menge ins Brauwasser und macht die Flasche wieder zu. So mach ich das immer. Stefan Antwort 35 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 16:36   lol und rofl.... so einfach isses. Aber unabhängig davon, die Bauanleitung interessiert mich aus anderen Gründen. Da kann ich nunmal nicht mit Milchsäure arbeiten bcrst (was heist das eigentlich, wer bist du eigentlich ), gerne auch PM an mich, wenn du die Anleitung fertig hast. MfG Thomas Antwort 36 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 17:14   Nicht falsch verstehen, ich möchte mich nicht über Ionantauscheranlagen lustig machen. Sicher ist es möglich, da was vernünftiges zu basteln, wenn man mal bedenkt, was die Leute für ihr Bier sonst noch so alles bauen. Insofern interessiert mich die Anleitung auch, der technische Aufwand ist aber sicher nicht unerheblich. Übrigens Vorsicht mit Natronlauge, im Gegensatz zu Salzsäure verursacht sie irreversible Trübungen am Auge, also immer Schutzbrille anziehen. Stefan Antwort 37 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 17:49   Bcrst steht für BioChemie... rst sind meine Initialen... verwende den Nick, weil ich Biochemie studiert habe... Klar, Schutzbrille ist immer sinnvoll... aber ich würde sogar bei heissem Herumkochen mit Bier eine Aufsetzen...ein blöd fliegender Tropfen ins Auge... tut schön weh.. Schmeckt man Milchsäure denn hinterher nicht raus??? ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 38 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 22.3.2009 um 18:11   Zitat von bcrst, am 22.3.2009 um 17:49 Schmeckt man Milchsäure denn hinterher nicht raus??? Das schmackt man nicht, wenn man's mit der Menge nicht übertreibt. Bier ist ja sowieso leicht sauer, und die Milchsäure hilft nur, den pH-Wert, der sich beim maischen mit weichen Wasser automatisch einstellt, auch mit hartem Wasser zu erreichen. Milchsäure hat auch keinen feststellbaren Eigengeschmack, sie ist halt nur (sehr) sauer. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 39 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 18:14   Hallo, Zitat von bcrst, am 22.3.2009 um 17:49 Schmeckt man Milchsäure denn hinterher nicht raus??? nö, da wird ja prinzipiell nur Calciumlactat draus. Das sollte dir dann als Biochemiker doch einiges sagen. Findest du auch als E327 in reichlich Lebensmitteln. Zudem wird ja nur relativ wenig Milchsäure benötigt. Es geht ja nur um die Reduzierung der Karbonathärte. Würde prinzipiell ja auch mit Mineralsäuren reintropfen gehen, aber wer mag das schon.... MfG Thomas Antwort 40 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 18:22   Naja... Mineralsäuren haben den Nachteil, das Sie so schwer zu dosieren sind... Naja... ok... hab hier sehr weiches und neutrales Wasser... theoretisch weiss ich schon, das man Milchsäure nicht schmeckt, aber die Praxis sieht ja oft anders aus... Wie gesagt, ich such die Tage mal in Ruhe was zu Ionentauschern raus... Wenn ich so einige Anlagen sehe, die bei Kumpeln im Keller stehen, da ist so eine Ionentauscherkombi echt nix Großes... und nach meiner Erfahrung ist der Umgang und das Reloaden von nem Tauscher echt trivial... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 41 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.3.2009 um 21:43   Vater hat mal so eine Anlage aus zwei Säulen aus Plexiglasrohr mit eingeklebten PVC-Deckeln gebaut (ist bestimmt schon 25+ Jahre alt). Er bekam damals von der Firma günstig eine Menge erschöpften Harzes, das als Mischbettfilter (?) verwendet wurde. Dabei sind Kationen- und Anionenaustauscher vermischt und wurden zur Regenerierung an eine entsprechende Firma gegeben. Das "Kationenharz" hat eine höhere Dichte, als das "Anionenharz" ...natürlich nur bei diesem Harzgemisch, sicher nicht generell! ...und nach einiger "Wasserpanscherei" waren die Harze gut genug getrennt. ...ist aber auch lustig, die kleinen Harzkügelchen in der Küche zu haben! Die beiden Säulen sind in einem an die Mauer angeschraubten Metallgestell und sind trennbar verbunden. Vor dem Regenerieren hat es sich als sehr günstig erwiesen, die Harze in ihren Säulen gut aufzuwirbeln. Früher hat Vater dazu von unten Wasser beim Kationentauscher bzw. dest. Wasser beim Anionentauscher einlaufen und oben wieder rauslaufen lassen. Inzwischen bauen wir die Säulen aus und schütteln bzw. schwenken sie, daß das Harz komplett aufwirbelt: = viel weniger Wasserverbrauch, saubereres Harz und bessere Regeneration (=höhere Literleistung)! ...als Maischebrauer kennen wir schließlich den Begriff "Kanalbildung" - ist da genau dasselbe Problem. Leider wird man beim Erwerbsversuch von 33%iger Salzsäure ("technisch") schon fast als Bombenbauer betrachtet. In der Bucht konnte ich eine größere Menge bei einem Karosseriefuzzi (?) schießen, das reicht bis an mein "Lebensende" Ätznatron gibts (zu Wucherpreisen) bei Farbengeschäften (Abbeize) oder günstig in 5kg-Eimern im "Seifenbedarf" (Link bei Interesse per PM) oder zu 25kg bei BayWa/Raiffeisen und interessanterweise auch bei Brouwland. Notfalls auch kg-weise in der Apotheke, dabei verschwörerisch das Codewort "Fischar" murmeln, sonst gibts in Gold aufgewogenes "p.A." - oder gar keins wegen "Bombenbauer"! Zum Brauen benutze ich die Anlage aber gar nicht, mein Brauwasser hat für den Sulfatgehalt eh' zuwenig Carbonathärte. Fürs Aquarium verwende ich meistens Wasser aus einem Waldbach, das ist ganz gut, da es auch mineralische Schwebstoffe - nebst dem einen oder anderen Bachflohkrebs enthält, ich meine, die Fischlis und Garnelen mögen das lieber, als ein synthetisiertes Aquarienwasser (ist aber subjektiv...) So ist Mutter so ziemlich die Einzige, die die Anlage noch nutzt: für Aqua dest. zum Bügeln! ...aber vielleicht spiele ich doch mal sudmäßig damit rum, dürfte aber nur bei hochvergorenen ("leeren") aber hopfenstarken Bieren relevant sein. Bei Lukas' extremen Wasserwerten würde ich aber wirklich an sowas oder eine Umkehrosmose denken. Schon alleine, damit Kaffee oder Tee auch wieder schmecken! @Ralph: Mineralsäuren sind eigentlich nicht schwerer zu dosieren als 80%ige MS, wenn man sie hinreichend vorverdünnt (die Mineralsäuren). Uwe (bin heute wieder ein Babbelsack!) ...bei Interesse stiefel ich mal mit der Knipse in den Keller und mache Photos von der Anlage. ____________________ Antwort 42 Steinbrauer Gast erstellt am: 22.3.2009 um 21:56   Zitat von bcrst Naja... Mineralsäuren haben den Nachteil, das Sie so schwer zu dosieren sind... Bei einer 33%igen Salzsäure sehe ich eher ein anderes Problem. Mit dem Zeug habe ich grundsätzlich unter dem Abzug gearbeitet, aber wahrscheinlich bin ich da zu empfindlich Ins Auge bekommen möchte ich weder Salzsäure noch Natronlauge. Grüße Wolfgang [Editiert am 22.3.2009 um 22:00 von Steinbrauer] Antwort 43 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 22:18   @Steinbrauer...man gewöhnt sich an alles... Salzsäure hat den Vorteil, das Sie relativ wenig Schaden anrichtet, nicht ganz so übel ist im Umgang und ohne Handschuhe handhabbar ist...besser und einfacher als Schwefelsäure oder Salpetersäure ist sie allemal, deshalb haben wir sie immer für Ionentauscher genommen... wir haben das auch mit Medizinstudenten im ersten Semester gemacht (als Versuch, nicht die Studis in Säure gelegt)... die haben eigentlich die Harze ganz ordentlich wieder hinbekommen... @ Uwe... sowas in der Art schwebt mir auch vor... ich wollte die Woche mal in nen Baumarkt fahren und sehen, was es da für Rohre gibt, mir schweben da Ofenrohre aus PVC vor... ich überleg nur noch wegen der Verbindungsstücke und so... da will ich nix halbgares liefern... auch wegen der Harze mach ich mich noch schlau... Ich halte den Bau von so einem Ionenaustauscher wirklich für trivial... ich les hier gerade das posting mit der KEG-Abfüllanlage... Dat is TESCHNIK.... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 44 Steinbrauer Gast erstellt am: 22.3.2009 um 22:23   Zitat: Salzsäure hat den Vorteil, das Sie relativ wenig Schaden anrichtet Ich möchte mal den sehen, der eine ordentliche Portion HCl-Gas einatmet. Ob er dann auch noch sagt, dass Salzsäure wenig Schaden anrichtet? Grüße Wolfgang Antwort 45 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.3.2009 um 22:51   Ach Gottchen im Vergleich zu anderen Süren... ne ordentlich Portion nitroser Gase oder Schwefeltrioxid... das ist lecker.... Chlorwasserstoff kitzelt in der Nase und kratzt im Hals... gibt schlimmeres... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 46 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.3.2009 um 23:03   Hallo Wolfgang! > Ich möchte mal den sehen, der eine ordentliche Portion HCl-Gas einatmet. Das ist derselbe "Mechanismus", wie wenn man überm Gärfaß schnüffelt. Es haut den Kehlkopf (?) zu und mehr als der Schluck gerade eben geht nicht mehr in die Lunge. Das ist schließlich auch der Witz bei diesen "reizenden" Gasen, daß die Atmung sicherheitshalber zumacht. Ich halte HCl-Dämpfe so eigentlich für "ungefährlicher", als z.B. das gute, "fischige" NO/NO2, das der Hobbychemiker schonmal beim Versuch freisetzt, Kupfer in Salpetersäure zu lösen. ...schon die schöne blaue Farbe entschädigt aber für eventuelle Lungenpein! ...und bis zur Kiste wollen alle Organe schließlich gleichmäßig abgenutzt sein, wenn es insgesamt effizient gewesen sein soll. Uwe (und bei Hobbychemikerexperimenten lief stets Pink Floyd vom ollen Grundig-Tonband) ____________________ Antwort 47 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.3.2009 um 10:43   ... einfach nur ein herrliches Bild : Nitrose Gase zu Atom heart mother, das waren Zeiten ... Grüße Erlenmeyer [Editiert am 23.3.2009 um 14:45 von Erlenmeyer] ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 48

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