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Autor: Betreff: Desinfektion bei Bier Thorax Junior Member Beiträge: 25 Registriert: 5.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2009 um 18:00   Moin! bin neuling im bierbrauen jedoch stelle ich schon lange wein her. ich wollt nur kurz fragen ob man die gegenstände zum bierbrauen auch mit einer mischung aus Kaliumdisulfit(schwefelpulver) etwas ascorbinsäure und wasser desinfizieren kann wie es bei wein üblich ist oder ob es dazu nicht geeignet ist. vorrausgesetzt man spült natürlich die reste der lösung mit heißem wasser aus den Flaschen raus vor der Nachgärung. Ich freue mich schon auf eure Antwort und wenn ihr was zur weinherstellung wissen wollt schickt mir ne pm lieben gruß Thorax alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2009 um 18:19   Hallo Thorax! Willkommen hier bei uns im Forum! :-) Ob die von Dir genannten Stoffe zum genügenden desinfizieren reichen, kann ich Dir nicht beantworten. Aber die gängigsten Mittelchen und Methoden sind hier im Forum ausgiebig diskutiert und evaluiert worden. Ich persönlich bevorzuge eine alkoholische Scheuer-Wisch-Desinfektion, z.B. mit 70%igem Isopropanol. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 1 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2009 um 20:30   Hallo Thorax,zum Desinfizieren eignen sich Mittelchen auf Peressigsäurebasis,Phosphorsäurebasis,und alkalische,hauptsächlich Natronlauge-die besonders zum Reinigen. Für die Flaschenreinigung nehme ich z.B.Reinigungspulver für Geschirrspülmaschinen-das billigste reicht,in hoher Konzentration. Gruß Wildey! ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 2 Thorax Junior Member Beiträge: 25 Registriert: 5.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2009 um 21:27   danke für die antworten ma gucken ich hab euch ma n textstück raugesucht zum thema vielleicht probierts ja mal einer aus. hab ganz gute erfahrung damit gemacht uns zusammen mit ascorbinsäure entsteht ne gute schweflige säure und bis jetzt ist noch keine von meinen weinflaschen geplatzt : ) Diese Substanz ist in der Weinbereitung unverzichtbar und, sofern in den üblichen Mengen verwendet, gesundheitlich unbedenklich. Zum einen hemmt Kaliumpyrosulfit das Wachstum von unerwünschten Mikroorganismen wie Bakterien und Schimmelpilzen. Dadurch kann es den fertigen Wein vor Weinkrankheiten schützen, da z.B. Essigsäurebakterien gehemmt werden. Im jungen Weinansatz kann die Vermehrung von nachteiligen Mikroorganismen gehemmt werden, bis die Reinzuchthefen, die unempfindlicher gegenüber Pyrosulfit sind, genügend Alkohol gebildet haben ach ja fast vergessen wenn ich das mit dem isopropanol ausprobiere bekomm ich das in der apotheke oder? hab auch grad ein link auf eurer seite gefunden wo es auch einer benutzt. überlegts euch es ist echt billig bei brouwland ich kauf es auch immer kiloweise für die weinherstellung besonders wenn man die filtersysteme vom wein reinigen muss geht einiges an lösung drauf. lieben gruß Thorax [Editiert am 6.4.2009 um 21:35 von Thorax] Antwort 3 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2009 um 22:34   Acorbinsäure scheint mir für die Herstellung der Schwefligen Säure recht teuer. Ich würde einfach Essig nehmen. Du brauchst nur ne Säure, die stärker ist als Kaliumdisulfid. Die stärkere Säure verdrängt die schwächere Säure aus ihren Salzen! Ok, Ascorbinsäure ist schön, weil sie keum Eigenaroma hat... aber das hätte z.B. Salzsäure auch nicht! Und Sulfite im Bier... mmhhh weiss nicht, müsste ich probieren, glaub aber nicht, das man das nicht rausschmeckt... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 4 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 08:29   ... und Isopropanol ist recht preiswert und verdampft rückstandsfrei. Da brauche ich mir also noch nicht mal Gedanken machen, ob und wie gesundheitsgefährdend etwas ist. Ich habe es einfach erst gar nicht im Bier! :-) Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 5 Thorax Junior Member Beiträge: 25 Registriert: 5.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 10:07   woher kiregst du isopropanol? aus der apo? [Editiert am 7.4.2009 um 10:07 von Thorax] Antwort 6 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 16:08   Du bekommst es in der Apotheke oder im Internetversandhandel. Ich rate zu 70%igem. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 7 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 16:24   Hallo Thorax, ich nehme immer das hier zum Sprühen (für Gäreimer etc.): http://www.sonett-online.de/flaedet.htm Da braucht man nicht zig Liter Reinigungslösung herstellen, sondern nur etwas sprühen. (Genauso natürlich auch beim Isopropanol) Flaschen werden bei mir immer in der Spülmaschine und im Ofen (eine Stunden bei 125°C) behandelt. Nach dem Ofen sofort (heiß) mit abgekochten Kronkorken verschließen, das gibt einen lang "haltbaren" Vorrat an gereinigten Flaschen. Jede leere Kiste wird bei mir sobald als möglich auf diese Art gereinigt; dann muss ich nicht erst am Abfülltag stundenlang schrubben. => Es scheiden sich schon mal die Geister, ob die Behandlung im Ofen notwendig. Wahrscheinlich nicht unbedingt. Durch den Verschluss im heißen Zustand riechen die Flaschen aber auch nach ein paar Monaten immer noch nicht muffig und es kommt kein Staub rein. Zur Not (für alle hartnäckigen Fälle) gibts ChemiPro. Meist sind die Härtefälle Flaschen, die man von Bekannten nach Wochen oder Monaten ungereinigt zurückbekommmt. Gruß, Axel [Editiert am 7.4.2009 um 16:24 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 8 Aurora Senior Member Beiträge: 143 Registriert: 21.8.2006 Status: Offline erstellt am: 7.4.2009 um 16:50   Für die Flaschensterilisation hat sich bei mir nach einigen Probieren der Dampfreiniger durchgesetzt. Damit kann man sehr schnell und gründlich sterile Flaschen bekommen und die Kosten sind auch überschaubar -> etwas Wasser und Strom. Ansonsten desinfiziere ich alles andere mit Natriumhypochlorit (z.B. DAN Chlorix) oder mit 70-80% Alkohollösung (Isopropanol oder vergälltes Ethanol). Gruß Thomas Antwort 9 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 18:10   Zitat von Aurora, am 7.4.2009 um 16:50 Für die Flaschensterilisation hat sich bei mir nach einigen Probieren der Dampfreiniger durchgesetzt. Damit kann man sehr schnell und gründlich sterile Flaschen bekommen [...] Sorry, aber sterile Flaschen durch einen Dampfreiniger? Das wage ich zu bezweifeln. Der Backofen wird da zuverlässiger sein. Saubere Flaschen - klar, das glaube ich sofort. Aber steril? Niemals. Allerhöchstens keimarm... Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 10 Thorax Junior Member Beiträge: 25 Registriert: 5.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 18:46   wie teuer is denn so n liter lösung in der apo? Antwort 11 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2009 um 20:08   Sorry, das weiß ich nicht. Im Versand kosten 5 L geschätzte 13 €. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 12 Aurora Senior Member Beiträge: 143 Registriert: 21.8.2006 Status: Offline erstellt am: 8.4.2009 um 08:36   Steril im genauen Sinne der Definition sind letztlich weder mit dem Dampfreiniger noch im Backofen behandelte Flaschen, Es sei denn man fährt den Backofen bei 180 °C für mind. 2h, dass ist das Standardverfahren in der Mikrobiologie für Glasware. Wenn es also im gesetzlichen Sinne steril sein soll, dann bleibt nur der Autoklav oder eben 2h Backofen bei 180 °C, nur wer macht das schon und vor allem braucht es das? Ich habe was was Sterilität angeht beruflich täglich damit zu tun, ich bin Diplom Biologe und im Bereich Mikrobiologie/Genetik von Prokaryoten tätig. Von daher kann ich versichern, dass bei geeigneter Anwendung eine Reinigung mit dem Dampfstrahl genauso effektiv ist wie das Backofenverfahren oder die Anwendung von Alkohollösungen. Die meisten handelsüblichen Dampferzeugergeräte produzieren überhitzten Heissdampf mit einer Temperatur irgendwo bei so 110-125 °C, dieser kühlt meist durch Expansion auf etwa 100-110 °C bei normalem Athmosphärendruck ab. Wird nun in der Flasche eine gespannte Heissdampfathmosphäre erzeugt führt dies zu einer schlagartigen Erhitzung der Innenseite der Bierflasche auf Temperaturen im Bereich von 100-110 °C. Dies ist in der Regel ausreichend um in einer nichttrockenen, gespannten Athmosphäre 99,99 % aller bierschädlichen Mikroorganismen zu vernichten. Besser als das 80 °C Backofenverfahren für 20-30 min ist es vom mikrobiologischen Standpunkt allemal. Wichtig ist das Flascheninnere mit einem Degenrohr komplett mit Heissdampf zu fluten und die Luft zu verdrängen, eine Dauer von 10-20 Sec reicht in der Regel für eine Flasche, je nach Leistung des Heissdampferzeugers. Da es mich jetzt aber doch interessiert werde ich beim nächsten Bierflaschenreinigen, mal einen Abstrich des Bierflascheninneren machen und diesen auf einer Würzeagarplatte kultivieren, dann ist es auch praktisch fundiert. Ich werde versuchen dann mal ein Foto von der kultivierten Platte zu machen, aber ich fürchte dass man da vor allem eines sehen wird, nämlich gar nichts... Gruß Thomas [Editiert am 8.4.2009 um 08:38 von Aurora] Antwort 13 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 09:36   @ Thomas Deine "Dampfgeschichte" interessiert mich! Ich fülle zur Zeit "nur" auf CC´s, Flaschen sind für mich notwendig, um auch mal ein kleines Mitbringsel zu haben. Mit welchem Gerät "dampfst" Du, wie teuer ist das Teil und wo bekommt man(n) das? Die Backofenvariante habe ich schon mehrmals exerziert .... langwierig da heiss und wenn es schneller und genauso gut mit Dampf klappen sollte .... why not?! ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 14 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 10:04   Hallo Thomas! Schön, einen Fachmann hier zu haben! :-) Ich halte es für wichtig, Begriffe wie steril, keimarm und keimfrei nicht durcheinander zu werfen. Hier sind ein Haufen ratsuchende Laien, die nicht durch solche Ungenauigkeiten zusätzlich verunsichert werden sollten. Desinfizieren und Sterilisieren haben nunmal unterdchiedliche Ergebnisse zur Folge. Wobei eine Oberfläche z.B. durch die (schon von mir zuvor erwähnte) alkoholische Scheuer-Wisch-Desinfektion im Idealfall nach der Behandlung keimfrei ist. Allerdings glaube ich, daß bei den bei uns gängigen Hobbybrauermethoden, eher eine Rekontamination von Bedeutung ist, als das (un-) sachgemäße Anwenden von Desinfektioinsmitteln. Ich bearbeite meine Flaschen auch nur mit Wasser und Bürste. Nur nach längeren Standzeiten mit Schimmel kommen die Flachen danach noch in den Backofen. Ich fahre recht gut damit. Mein Kunstoffgärfaß hingegen behandle ich intensiver. Bei mir gehören sterile Kautelen auch zum Arbeitsalltag, daher glaube ich, mich auch recht gut damit auszukennen. Gruß, Alex PS: Machen Deine Flaschen die Temperatursprünge gut mit? Ich hätte da bei Weizenbier schon meine Bedenken später. ODer bei Flaschengärung... ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 15 Steinbrauer Gast erstellt am: 8.4.2009 um 12:05   Hallo Aurora, Zitat: Wird nun in der Flasche eine gespannte Heißdampfatmosphäre erzeugt führt dies zu einer schlagartigen Erhitzung der Innenseite der Bierflasche auf Temperaturen im Bereich von 100-110 °C. Und dabei sind dir noch keine Flaschen geplatzt? Grüße Wolfgang Antwort 16 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 13:16   Hallo Thomas... bin gewissermaßen Kollege (Biochemiker), insofern erstemal da einen herzlichen Gruß! DIe Flaschen dürften eigentlich beim Erhitzen keine Probleme machen, solange innerhalb der Flasche und Ausserhalb einigermaßen gleiche Temperatur herrscht. Die Flasche würde es nicht mögen, aussen sehr viel heisser zu sein als innen...da machts dann peng! (Spannungen im Glas) Ich denke mal, da man zuhause wenig "Superbakterien" hat (also zumindest in meiner Küche sind wohl keine Thermophilus oder ähnliches ), sollte man mit ner Stunde so bei 150 Grad gut auskommen... Am besten dann bei geschlossener Tür abkühlen lassen, schön langsam... dann klappt das auch alles ohne Sprünge... Gut Sud, Ralph ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 17 Aurora Senior Member Beiträge: 143 Registriert: 21.8.2006 Status: Offline erstellt am: 8.4.2009 um 14:19   Um es nochmal für alle die es interessiert klar darzustellen: steril = alles tot -> dafür genügt nach gesetzlicher Desinfektion z.B. Autoklavieren bei 121 °C, 1.2 Bar, 20 min in gespannter Athmosphäre oder Backen bei 180 °C für 2h, alternative Methoden sind z.B. auch Ausglühen in der Bunsenbrennerflamme (Platindrahtösen oder Nadeln) oder Gammastrahlung, Begasung. keimfrei = keine lebenden Keime = steril keimarm/desinfiziert = mittels verschiedenster Methoden wird ein Großteil (>99,9 %) der Keime auf dem Material so geschädigt, dass sie nicht mehr wachsen kann, typische Beispiele = Handdesinfektion, Desinfektionsmittel wie Sagrotan Das Würzekochen ist ein typisches Beispiel für eine Methode zur Keimreduktion, hier werden 99,9 % der Keime abgetötet, allerdings können Sporen von Bacillus-Arten z.B. dies überstehen, allerdings spielen diese aufgrund der großen eingesetzten Hefemenge und dem von dieser produzierten Alkohol/CO2 keine Rolle. Auch für das Abfüllen des Bieres genügt aufgrund von Alkohol und CO2-Sättigung ein Abtöten der meisten Keime, vor allem die typischen bierschädlichen Keime sind relativ sicher verschwunden. Es geht also faktisch nicht so sehr darum Sterilität zu erreichen, sondern eine weitgehend keimfreie Oberfläche zu erreichen. Was die Flaschen angeht, so gibt es da keine Probleme. Ich praktiziere das schon eine ganze Weile, und außer einer Flasche die mir mal runtergefallen ist gab es keine Verluste. Dagegen hatte ich bei der Backofenmethode schon immer mal wieder Fälle wo die Böden rausgesprungen sind oder es Risse gab. Die Flaschen werden durch den Heissdampf ja nur ganz innen erhitzt, die Ausdehnung des Materials wird durch die restliche Wandstärke aufgefangen, und mit der Zeit wandert die Hitze dann durchs Glas. Ist auch ganz interessant , dass die Flaschen am Ende der Dampfbehandlung (10-15 sec) außen nur handwarm sind und nach ca. 1 Minute wenn man sie nochmal anfasst richtiggehend heiß sind. Ich kann dir nicht sagen was das für ein Gerät ist, ich hab das meiner Mutter abgeschwatzt, die sich das mal angeschafft hat aber nie benutzt hat. Es ist ein eher kleines Handgerät mit verschiedenen Aufsätzen. Ich habe allerdings für meine Zwecke einen Aufsatz aus einem um 90 ° gebogenen Kupferrohr gebastelt, den ich da aufstecke und der circa 10-12 cm in die Flaschen hineinragt. Ich hab auch schon mal überlegt aus einem Dampfkochtopf einen Dampferzeuger zu bauen und damit dann einen ganzen Kasten auf einmal zu behandeln, man müsste dazu halt noch etwas passendes aus Kupferrohr bauen. Bisher hab ich das aber noch nicht umgesetzt. Praktischer ist dabei halt, dass man nicht so lange braucht wie bei der Backofenmethode und dass es auch etwas günstiger ist (weniger Stromverbrauch). Gruß Thomas [edit]: Ich praktiziere immer Flaschengärung von daher kommt also auch Druck auf die Flaschen, die verwendeten Flaschen sind normalerweise Bügelflaschen 0,5 l [Editiert am 8.4.2009 um 14:22 von Aurora] Antwort 18 Thorax Junior Member Beiträge: 25 Registriert: 5.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 14:48   ich glaub das ding heist Dampfente das weis ich aber auch nur weil kalkofe den werbespot mal verarscht hat^^ ma ne frage ich bin fleischerazubi und es gibt bei uns geräte zur luftdesinfektion mit UV licht. Lassen sich eigentlich auch flaschen damit desinfizieren natürlich nachdem man sie vorher gereinigt hat oder kann man auch mit Chlorgas desinfizieren?. also ich will das nich machen sondern nur ma fragen weil ja grad fachkundige da sind und ich interessiert bin an solchen sachen lieben gruß Thorax Antwort 19 Aurora Senior Member Beiträge: 143 Registriert: 21.8.2006 Status: Offline erstellt am: 8.4.2009 um 14:58   Mit UV-Licht kannst du leider keine Bierflaschen desinfizieren, da diese ja undurchlässig für UV und blaues Licht sind, folglich also auf der Innenseite der Flasche das UV gar nicht ankommt. Von Experimenten mit Chlorgas würde ich dir dringend abraten, denn Chlorgas ist ein sehr giftiges Gas (war das erste Giftgas im ersten Weltkrieg) da sind hinterher nicht nur die Flaschen steril, sonder der ganze Brauraum inklusive dir... Gruß Thomas Antwort 20 Beer-Dog Senior Member Beiträge: 446 Registriert: 5.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 15:12   Hallo Du wirst Schwirigkeitem haben , die UV-Strahlen in die Flasche zu kriegen. UV-Strahlen werden zur Desinfektion von Oberflächen benutzt. Glas und vorallem braune Bierflaschen absorbieren Uv-Strahlung praktisch ganz. Gas wär jetzt eine Möglichkeit, wobei man zur Sterilisation eher Ethylenoxid nimmt (weniger für Hausgebrauch) Chlor wir z.T. zum desinfizieren von Wasser (v.a. in Canada USA) verwendet. Damit Bierflaschen zu Desinfizieren habe ich noch nie gehört. Ist wohl auch gesundheitlich und umweltschutztechnisch nicht so der Bringer. Mit Natriumhypochlorid (Bleach, Haushaltsbleiche auch Javellelauge) hingegen ist dies möglich und wird v.a. im amerikanischen Raum zur Desinfektion von Gärfässern und auch Bierflaschen angewandt. Ups: Aurora war schneller... Cheers Beer-Dog ____________________ "All right, brain, I don't like you and you don't like me - so let's just do this and I'll get back to killing you with beer." -Homer Simpson Antwort 21 nippel Member Beiträge: 63 Registriert: 27.3.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 15:38   Hallo Brauer, wie sieht es aus mit Wasserstoffperoxyd zum Desinfiezieren- 30 % Lösung auf 3% mit Wasser verlängern. Wer weis da Bescheid. Gruß Udo ____________________ Udo Jäger Antwort 22 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 18:52   Also 3% wär mir nen bisken schwach auf der Brust... ich würde mal schätzen so ab 8 bis 10 % wird funktionieren! Aber das ist so auf die Schnelle das teuerste Desinfektionsmittel, was ich mir vorstellen könnte... (es sei denn, Du kommst da extrabillig ran) aber so als guter Tipp, das ganze mit etwas Abflussreiniger aufgepeppt... (nennnt der Chemiker dann alkalischer Sturz... das geht ausreichend gut ab!) Aber!!!!! Mach das nur mit Schutzbrille!!! Und IM Waschbecken... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 23 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2009 um 18:57   Was'n DAS für ein Tipp? Den finde ich aufgrund der Gefährlichkeit hier vollkommen Fehl am Platze! Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 24

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