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Autor: Betreff: Schnellgärprobe rühren? Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 20:38   Zitat: Ich glaube, der Earl verwahrt die SVP mehrere Wochen. Ja, das stimmt. Sauer sind die SVGP bei mir eigentlich noch nicht geworden. Sauerstoff lasse ich an die Geschichte eigentlich nicht dran. Ich decke den Erlenmeyerkolben immer gut mit Alufolie ab. Zur Probenentnahme pikse ich dann mit einer Nadel lediglich ein kleines Loch in die Folie, wodurch ich die Probe aufs Refraktometer laufen lasse. Anschließend überklebe ich das Loch wieder mit Klebstreifen. Im Gegensatz dazu werden meine Starter aber auch immer etwas sauer. Vielleicht auf Grund des permanenten Sauerstoffeintrag (Oxidation). Bei mir birgt das Anstellen mit so nem sauren Starter immer ein etwas mulmiges Gefühl. Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 50 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 07:27   @earl Ok, so behutsam gehe ich mit meinen Schnellgärproben nicht um, deshalb werden sie sicher auch schneller sauer. Warum hebst du sie eigentlich so lange auf? Hast du bestimmt schon mal beschrieben, sorry, hab's überlesen Danke! Tino ____________________ Antwort 51 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:17   Hallo, zusammen, zur besseren Übersicht habe ich mal folgendes kleines Bildchen erstellt: Fazit: Die ständig gerührte SVP erzeugt einen deutlich niedrigeren EVG als die geschüttelte oder stehengelassene SVP. Damit konnte ich auch die Beobachtung von Stefan (Boludo) bestätigen. Heute habe ich die nicht gerührte Probe mikroskopiert und mit der ständig geschüttelten verglichen. Bei beiden bot sich dieses Bild hier: 440-fache Vergrößerung Meine gestrige Aussage (Bild des Grauens) ist vom Hefemikroskopieexperten Earl relativiert worden, indem er meinte, daß das oben gezeigte Bildchen der Normalzustand nach üblicher SVP ist. Das heißt also, der niedrigere EVG der ständig gerührten SVP kann nicht dadurch erklärt werden, daß mehr Zellen zerschlagen oder geschädigt werden, respektive tot sind. Es sind also weiterhin alle Interpretationsmöglichkeiten offen, warum der EVG der ständig gerührten Probe soviel niedriger ist. Tatsache ist aber, daß dieser deutlich niedrigere EVG nicht die tatsächlichen Verhältnisse widerspiegelt. Ich habe in der Vergangenheit öfter mal mein mehrere Wochen altes Bier nochmal refraktometriert und festgestellt, daß sich der EVG nicht mehr weiter verringert. Das heißt, der EVG, welcher durch meine SVP ermittelt wurde (geschüttelt, nicht gerührt… ist sozusagen der wahre Wert, nachdem ich mich bei der Bestimmung des Grünschlauchzeitpunktes richte. Zu guter Letzt: ein kleiner Versuch steht noch aus: ich habe die unberührte Probe nochmal auf den Magnetrührer gestellt, um zu prüfen, ob sich an dem EVG von 3,5°P dadurch nachträglich noch was ändert. Ich werde dann kurz berichten. Viele Grüße Michael [Editiert am 30.10.2009 um 11:29 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 52 haunted_by_beer Junior Member Beiträge: 21 Registriert: 7.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:24   Hm kann es sein das beim ständigen Rühren noch längerkettige Zuckermoleküle/Dextrine etc die für die Hefe normalerweise unvergärbar sind sozusagen 'mechanisch' durch die Reibung des Rührstäbchens am Flaschenboden noch weiter zersetzt wurden so das sie dann für die Hefe vergärbar sind? Erscheint mir zwar äußerst unwahrscheinlich aber wer weiß schon genau was da passiert. Grüße HBB Antwort 53 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:39   Erst mal Danke an Michael für die hervorragende Arbeit! Glaub ich nicht, dass Stärkemoleküle mechanisch zerlegt werden können. Interessant finde ich die Aussage von PaThos, dass in seiner Brauerei die SVP mit Glaskugeln versetzt dauergeschüttelt werden, die wissen doch genau, was sie da machen. Allerdings werden die ziemlich sicher nicht mit Refraktometer messen und umrechnen. Falls die nachgerührte Probe wirklich weiter runtergeht, wäre vielleicht ein Spindelwert falls möglich interessant. Irgend wie hab ich da ein komisches Gefühl weil alles umgerechnete Werte sind und Brechungsindex und Dichtemessung halt schon zwei verschiedene Schuhe sind. Es ist eigentlich schade, dass das Rühren einen falschen Wert liefert, gerade obergärige SVP sind oft nicht viel schneller als der Hauptsud und das wäre wirklich eine Beschleunigung gewesen. Stefan Antwort 54 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:48   Hallo, Stefan, das habe ich doch gemacht (etwas weiter oben): der Spindelwert ist ziemlich identisch mit dem Refraktometerwert. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 55 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:53   Ja ich weiß, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hast Du die nicht gerührten Proben gespindelt, falls die aber noch weiter runtergehen wäre ein Spindelwert anschließend nicht uninteressant. Will Dir aber nicht reinreden, ich finde es eh schon erstaunlich, wie viel Mühe Du Dir gibst. Und um so mehr ich drüber nachdenke, desto weniger kann ich mir das erklären. Stefan Antwort 56 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 14:59   Aaahh…da haste Recht, Stefan, ich verliere auch langsam den Überblick… Ich habe heute Morgen mal die dauernd gerührte Probe gespindelt mit dem Ergebnis: 3,5°P, also identisch mit der refraktometrierten Probe. Mir geht es aber wie Dir, je länger ich über das Alles nachdenke, um so verwirrter und ratloser werde ich… Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 57 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 15:08   Wie gesagt, Brauereien scheinen mit Glaskugeln zu schütteln, was den selben Effekt wie Rühren haben sollte. Und ein Refraktometer setzten die offensichtlich auch nicht ein. Darum sagt mein Bauchgefühl, dass man vielleicht Spindeln und Refraktometisieren sollte (was für ein Wort ) Glaub ehrlich gesagt immer weniger, dass wir das Geheimnis ohne professionelle Hilfe lüften können. Stefan Antwort 58 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 16:16   Hi zusammen. Ich finde es auch ein wenig verwirrend. Kann mir den (relativ grossen) Unterscheid auch nicht erklären. Ich frag mal nach, wie viel Abweichung wir normalerweise zwischen SVP und dem Bier haben. Vielleicht gibts da auch eine Abweichung. Mir der Hammermühle holen wir übrigens manchmal auch mehr extrakt raus, als laut Analyse möglich wäre Antwort 59 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.10.2009 um 17:33   Zitat: Ich habe heute Morgen mal die dauernd gerührte Probe gespindelt mit dem Ergebnis: 3,5°P 3,5°P hatten aber in deinem Diagramm die nicht ständig gerührten Proben... ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 60 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 17:41   Stimmt, Berliner, aber im Diagramm sind ja die mittels Refraktometer bestimmten Extraktgehalte abgebildet. Gespindelt habe ich die unberührte Probe = 3,6°P und die ständig gerührte Probe = 3,5°P EDIT: habe aber trotzdem noch ein kleines Fehlerchen in der Legende entdeckt und korrigiert. Gruß Michael [Editiert am 29.10.2009 um 17:44 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 61 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 17:45   Langsam wird´s kompliziert. Die ständig gerührte Probe hatte doch 2,9°P laut Refraktometer und zuwenig Volumen zum Spindeln. Sehe ich das jetzt richtig, dass Du sie trotzdem gespindelt hat und dabei 3,5°P rauskamen? Stefan Antwort 62 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 17:47   Stimmt genau, Stefan, und Du hast Recht, ich hätte mich genauer ausdrücken müssen. Zu Hause hatte ich nur einen 100er Meßzylinder zur Verfügung, im Labor habe ich ein passendes Glasrohr gefunden, mit dem es mir dann doch möglich war, den Extraktgehalt zu bestimmen. Das Ergebnis indes trägt leider nur zur weiteren Verwirrung bei... Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 63 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 17:56   Also ist nur der Refraktometerwert verfälscht? Oder wie muss ich das verstehen? Antwort 64 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 18:00   Na dann kommt da doch endlich etwas Licht ins Dunkel! Eine dauergerührte SVP erreicht in viel kürzerer Zeit den selben EVG wie eine nichtgerührte, das Ergebnis stimmt allerdings nur, wenn man spindelt (oder sonst wie die Dichte bestimmt). Misst man mit Refraktometer, dann kommt, warum auch immer, ein niedrigerer Wert dabei raus. Die gerührte Probe muss irgend etwas erzeugen, was die Brechzahl, aber nicht die Dichte beeinflußt. Also kann man SVP durch Rühren beschleunigen, aber nur, wenn man das Refraktometer beiseite läßt und die gute alte Spindel rausholt. Stefan Antwort 65 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 18:08   Mir fällt im Moment eigentlich nur CO2 als Ursache ein, da durch das Dauerrühren ein ständiger Energieeintag das CO2 sicher auf einen niedrigeren Wert bringt wie bei den nichtgerührten (so wie wenn man eine Sprudelflasche schüttelt). Bin bis jetzt aber immer davon ausgegangen, dass CO2 keine Auswirkung auf den Refraktometerwert hat, irgend jemand hat das hier mal ausprobiert (normales und aufkarbonisiertes Wasser). Dann müssten aber die nachgerührten nichtgerührten Proben auch CO2 verlieren und auf 2,9°P, gemessen mit Refraktometer, runtergehen. Es bleibt spannend Stefan Antwort 66 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 18:34   Stefan, die Proben bleiben stabil bei 3,5°P. Aber ich bin mir nun ziemlich sicher, daß meine Spindelung schlicht eine Fehlmessung war. Aber eine allerletzte Chance habe ich noch, wenn nämlich die zur Zeit auf dem Magnetrührer stehende Probe auch runtergeht (wovon ich ehrlich gesagt ausgehe), dann würde ich die mit der noch im Kühli stehenden ständig gerührten Probe zusammengeben und hätte genügend Probe zusammen, um tatsächlich den Wert nochmal zu kontrollieren. Wohl wahr, es bleibt spannend, aber ich melde mich diesbezüglich erst am Montag wieder. Schönes Wochenende! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 67 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 19:55   Hi Tino, weshalb ich die SGP so lange aufhebe, zitiere ich gerade noch mal: Zitat: Danach lasse ich meine SGP noch einige Wochen in der Wärme stehen, um zu sehen ob mein Sud eine Infektion hat, bzw. wie lagerfähig das Bier sein wird und um zu sehen wie sich die Hefe verändert (Hefeautolyse, Dunkelfärbung und Flockenbildung). So etwas ähnliches hatte ich übrigens auch mal im Narziß gelesen, als es um die Feststellung der Bierhaltbarkeit ging. Es ist zudem ja auch so, dass meine untergärigen Biere mitunter 3-4 Wochen in der Hauptgärung liegen. Am Schlauchtag messe ich dann immer noch mal die Schnellgärprobe. @ all Nach Michaels Methylenblaufärbung der ständig gerührten Probe schließe ich die Theorie von den zerriebenen Hefezellen grundsätzlich aus! @ Michael Auch ich möchte mich für Deine Arbeit bedanken . Wenn ich mir Dein Diagramm ansehe, kommt mir die Vermutung auf, dass bei den ungerührten Proben in den nächsten Tagen vielleicht noch etwas gegangen wäre. Leider hast Du nicht gewartet, bis auch diese Proben konstant sind. Ob sie ungerührt noch weiter runter gegangen wären, lässt sich nun leider nicht mehr beweisen, da ja mittlerweile der Rührfisch am werkeln ist. Schade eigentlich. @Stefan Ich glaube es hat andere Gründe, weshalb Brauereien keine Refraktometer einsetzen. Schließlich kommt es den Brauereien nicht auf ein paar Liter Würze für Spindelproben an. Die haben ja auch ein von Werk ab schon fest installiertes Equipment mit Mantelkühlung und fetten, geeichten Profispindeln. Ein krampfhaft durchs Refraktometer äugelnder Braumeister mit Laptop unterm Arm stünde dem Ganzen doch recht lächerlich gegenüber . Gruß Earl [Editiert am 29.10.2009 um 21:20 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 68 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 20:04   Ich habe eben mal schnell nachgemessen. Meine Schnellgärproben stehen immer bei 29°C. ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 69 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 20:18   Ich glaube nicht, dass Michael zu ungeduldig war, er hat immer wieder betont, dass der Wert konstant sei. Eher denke ich, dass die von ihm gezeigte Graphik am Ende etwas unglücklich gemacht ist, da sieht es tatsächlich so aus, wie wenn der Wert noch sinkt. Eine Brauerei muss ja anhand der Stammwürze Steuern zahlen und da gibt es sicher Vorschriften von wegen Meßmethode. Und rein traditionell geht so ein Blinzelding natürlich gar nicht Ich hab mal in nem Chemieforum nachgefragt von wegen CO2 und Brechungsindex, da warte ich mal ab. Stefan Antwort 70 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 21:14   Zitat: Eine Brauerei muss ja anhand der Stammwürze Steuern zahlen und da gibt es sicher Vorschriften von wegen Meßmethode. Eben, das dachte ich mir übrigens auch . Hmm, ich weiß nicht so recht, Stefan ? Michaels Schnellgärprobe stand, so glaube ich, bei etwa 20°C. Die Hefe war eine S-04 und die Stammwürze 16,5°P. Ich habe hier mal ein Gärdiagram von einer S-04. Die Temperatur war auch meistens 20°C. Die Stammwürze 12,5°P. Auch nach 6 Tagen tut sich da noch ein wenig, ... auch deshalb hatte ich diese Vermutung. Ein Vergärungsgrad von 82% (16,5 => 2,9) wäre für ne S-04 allerdings nicht schlecht. Gruß Earl [Editiert am 30.10.2009 um 08:15 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 71 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.10.2009 um 21:42   Wenn das stimmt, dann müsste er ordentlich Druck auf den Flaschen/Keg haben, denn dann hat er um 0,6°P zu früh grüngeschlaucht. Wie gesagt, ich hab auch mit 0,8°P über SVP abgefüllt und der Druck ist trotz Glucosegabe gerad mal ok. Und ehrlich gesagt glaub ich, dass Michael als alter Grünschlaucher die Sache gut im Griff hat und ich glaube auch, dass er eine Spindel richtig ablesen kann und es irgend ein Brechzahlproblem gibt (Au mann, ein Brechzahlproblem hat nicht wirklich jeder ) Lassen wir uns mal überraschen Wobei Earls Diagramme schon auch eine deutliche Sprache sprechen. Stefan [Editiert am 29.10.2009 um 22:02 von Boludo] Antwort 72 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.10.2009 um 11:28   Hallo, so, jetzt melde ich mich doch nochmal, da mir das alles keine Ruhe gelassen hat. Das Diagramm habe ich korrigiert und um einen Tag erweitert. Excel hat da irgendwie Mist gebaut und den ersten Datenpunkt verschluckt, deshalb sah das nicht so eindeutig aus mit dem fixen Ende des Extraktgehaltes. Danke Stefan für den Hinweis, mir ist das gar nicht aufgefallen. @Earl: Keine Sorge, ich habe noch alle Proben im Kühlschrank stehen. Die habe ich aber wieder herausgenommen und bei ZT stehen, um in ein paar Tagen nochmal den Extraktgehalt zu messen (er wird fix bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher, da ich in der Vergangenheit auch schon SVPs nach 10 Tagen nochmal vermessen habe und sich der Wert auch nicht verändert hat). Übrigens hat sich die seit nur 12 Stunden auf dem Magnetrüherer befindliche Probe bereits verändert von 3,5°P auf nunmehr 3,0°P. Ich lasse das bis Sonntag noch stehen, da ich einen Fixwert von 2,9°P erwarte. Somit hätte ich dann auch genügend Probe, um den Extraktgehalt auch nochmal mit der Spindel zu bestimmen. Meine Messung von vor ein paar Tagen KANN einfach nicht gestimmt haben, da ich ja bereits bei den stehengelassenen Proben festgestellt habe, daß Spindelwert und Refraktometerwert praktisch identisch waren. Ich wünsche allerseits ein schönes Wochenende! Gruß Michael [Editiert am 30.10.2009 um 11:28 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 73 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2009 um 11:55   Wenn aber durch das Rühren irgend was passiert, dass die Brechzahl aber nicht die Dichte verändert, kann es durchaus sein, dass Du die dauergerührte Probe richtig gespindelt hast. Stefan Antwort 74

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