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Autor: Betreff: Bierrakete Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 16:53   Hier eine kleine Weihnachtsgeschichte : Habe gestern Abend das vorletzte Weizen aus dem Kühli geholt und geöffnet, ein Glas aus dem frischen Geschirrspüler geholt und sehe im Augenwinkel, daß langsam der Schaum aus der Flasche kriecht - wirklich langsam. Statt dem Schaum die Freiheit zu gönnen, greife ich hektisch nach der Flasche, um sie in dem benachbarten Spülbecken abzustellen. Aaaaber, soweit komme ich nicht, da mir die Flasche über dem Becken durch die Finger rutscht, auf dem Beckenboden aufschlägt und das Bier wie aus einem C-Rohr geschossen von der Küchendecke auf mich und den Rest der Küche tropft. Soweit, so klebrig. Jetzt zur Theorie : Was passiert mit dem CO2 ? Die Flüssigkeit wird komprimiert und entspannt sich. Wird dabei das Gas freigesetzt und es kommt zur cerevisären Kastastrophe ? In der Flasche war nichts mehr, nicht mal ein halber Schluck und die Carbonisierung lag für ein Weizen im eher unteren Bereich. Wer hat eine plausible Erklärung ? Grüße Hans P.S. Meine Frau freut sich übrigens. Statt brauen ist im Januar Küche streichen angesagt. Na denn, prost ! ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka eLDaDa Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 4.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:14   Klingt mir stark nach Gushing. Gushing kann mehrere Ursachen haben, z.B. Fusarien... Hattest Du evtl viele rote Körner in Deinem Malz? Wobei ich mich dann wunder, wieso das erst jetzt mit dem vorletzten passiert, normal müssten ja dann mehrere oder sogar alle betroffen sein... hmm.. Edit: Hier nen Link zum Thema http://www.begerow.com/email_newsletter/images/content/Bier ticker_KW08_2008_Thema_03.pdf - Also evtl zu viel Metallionen, Reinigungsmittelrückstände? kA?^^ [Editiert am 16.12.2009 um 17:18 von eLDaDa] Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:15   Hallo, Hans, Mensch, das ist ja schade um das lecker Selbstgebraute und daß die Küche gestrichen werden muß ist natürlich auch blöd. Aber immerhin warst Du nicht so blöd wie ich seinerzeit, als ich eine Flasche (vorsichtig) zum Nachkarbonisieren geöffnet habe. Innerhalb von Sekunden schießt eine kleine Fontäne aus der Flasche. Anstatt die Buddel nun in das ca. 15 cm entfernte Spülbecken zu stellen, habe ich instinktiv meine Hand auf die Flaschenöffnung gehalten... Riesensauerei, aber streichen mußte ich zum Glück nicht. In diesem Sinne viele Mitleidsgrüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:31   Hi. Ist wirklich schade und blöd wegen der Sauerei Irgendwie passt gushing aber trozdem nicht ins Bild. Die Flasche war ja vollumfänglich offen und es hat ein wenig rausgeschäumt. Also wäre das ein leichte Fall von gushing. Da gibt es ganz andere Beispiele wo die Flasche danach auch komplett leer ist und das bloss vom öffnen. Vielleicht ist das Bier einfach auch zu wenig lang gelagert gewesen, so dass das CO2 nicht richtig gebunden war. Wenn es eine Kombination aus den beiden Ursachen ist, hat der Schlag auf den Flaschenboden eine impulsartige Entbindung ausgelöst, die durch das entfernen des Fingers von der Flaschenmündung das ganze noch verstärkt hat. Anders kann ich es mir nicht erklären Gruss Antwort 3 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:51   Gushing kann ich mit Sicherheit auschließen. Mit diesem Thema musste ich mich letztes Jahr (leider) befassen müssen. Dann wäre direkt nach Entfernen des Kronenkorkens das Bier abgegangen. Hier jedoch war ein Impuls bzw.Schlag der Auslöser. Das "Interessante" an dieser Beobachtung ist, daß das Gas durch eine Krafteinwirkung auf die Flüssigkeitssäule explosionsartig freigesetzt wird. Nur die Erklärung fehlt mir noch. Ganz so schlimm war es nicht Michael. Der Sud war vom August. Da waren die Aromen schon weitestgehend futsch. Nur das mit der Küche streichen, das wurmt ! Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 4 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:54   Gushing ist das definitiv nicht, das wäre es wenn die Brühe nach dem Öffnen sofort aus der Flasche schießt. Das Bier beim öffnen mal n bissle überschäumt, passiert ja mal, da muss es nur etwas bewegt worden sein. Wenn die Flasche ins Waschbecken fällt (geöffnet), dann entstehen durch den Aufschlag Schallwellen, auch in der Flasche, und die wollen da wieder raus... Also bahnen die sich den Weg gen Flaschenhals, entbinden dabei sehr viel CO2, das natürlich den Weg hinterher einschlägt und dabei so gut wie alles Bier mit nimmt, und eben in dem Fall in der Küche verteilt. Sehr ärgerlich sowas... Hoffe, du hattest noch eins in Reserve um die Nerven wieder zu beruhigen... Gruß Florian edit: Da war ich wohl etwas langsam mit lesen und antworten, wenn in der Zeit 2! andere Antworten kamen... [Editiert am 16.12.2009 um 17:57 von Thorshammer85] Antwort 5 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 17:56   Meine Theorie: Die Flasche wird geöffnet und eine übliche menge Kohlensäure perlt aus. Die Blasen "knabbern" am Hefesediment und lösen es lngsam vom Flaschenboden. Irgendwann schwimmt dann die Hefe auf, und bietet der Kohlensäure viel Angriffsfläche zum Ausperlen (Stichwort Keimbildung, Mentos und Cola ...) Schlagartig wird sehr viel Kohlensäure frei und startet den Springbrunnen. ... Das Phänomen konnte ich bei meinem aktuellen Ale so beobachten. Man sieht sehr gut wie die Hefe nach eine Zeit "abhebt". Antwort 6 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 18:01   Nochwas: Die selbe Physik liegt der ach so witzigen Geschichte zugrunde, bei der man seinen Flaschenboden von oben auf die Flasche eines anderen haut, und die untere fängt an zu schäumen. Ok, warum die obere nicht mitmacht kann ich jetzt auch nich genau nachvollziehen... ich werd mal das Internet befragen... Antwort 7 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 18:25   ein Experiment das ganze auf Kommerzieller Schiene [Editiert am 16.12.2009 um 18:26 von Thorshammer85] Antwort 8 Brauerchen von Soest Senior Member Beiträge: 345 Registriert: 8.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.12.2009 um 22:43   Danach dürfte aber bei dem Schlag von unten gegen die Flasche (wie es bei Hans passiert ist, durch das Abstellen in der Spüle) keine stehende Welle entstehen. Vielleicht ist es eher so wie Kurt es schreibt: Durch den Schlag löst sich die Hefe vom Flaschenboden und der "Menthos-Cola-Effekt" setzt ein. Vielleicht spielen auch weitere Faktoren eine Rolle. Ärgerlich ist es allemal - das schöne Bier ist futsch und Zusatzarbeit muß auch noch gemacht werden. @Hans: Ich fühle mit Dir - aber es hätte auch schlimmer kommen können. Gruß Jürgen ____________________ Gutes Bier trinkt man nur an Tagen mit "g" - und Mittwochs. Antwort 9 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 11:44   Hallo Leute, ich kenne aus der Physik den Impuls-Erhaltungssatz. Ein jeder kennt das Spiel mit den Stahlkugeln, welche an einem Gestell aufgehangen sind: https://lp.uni-goettingen.de/get/text/1808 Die fallende Flasche löst einen Impuls aus, das Spülbecken kann sich aber nicht bewegen, und die Flasche springt nicht wieder hoch, also wird die Energie in der Flasche umgewandelt. Nun bleibt die Frage, was da genau passiert Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 10 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 17.12.2009 um 13:12   Ich weiß nicht, Impulserhaltung? Zu Versuchsbeginn (Flasche ruht in der Hand des Experimentators) besitzt das System aus Flasche und Spüle (incl. Erde untendran) den Gesamtimpuls 0. Die Flasche besitzt potentielle Energie. Der Experimentator läßt die Flasche los, die "fällt" beschleunigt Richtung Spüle. Aber eigentlich ziehen sich Flasche und Spüle (incl. Erde) gegenseitig an, sie bewegen sich jeweils beschleunigt aufeinander zu. Der Gesamtimpuls des Systems in dieser Phase ist immer noch 0. Das Resultat des Aufpralls hängt jetzt von der Art des Stoßes ab. Bei einem vollelastischen Stoß mit Erhalt der Integrität des Versuchsobjekts incl. Füllgut bewegen sich Spüle und Flasche wieder (diesmal gebremst) voneinander, solange, bis die kinetische Energie der Flasche im Schwerefeld der Spüle/Erde vollständig in potentielle Energie umgewandelt wurde: die Flasche ruht wieder in der Hand des Experimentators. Das ist der Idealfall, das System aus Experimentator, Flasche und Spüle sind (wieder) in Ruhe. Im von Hans geschilderten "realistischen" Fall, sehe ich aber Anzeichen, daß eherne Grundfesten der Physik erschüttert werden: Impulserhaltung und Energieerhaltung scheinen mir hier verletzt zu werden! Führt der teilelastische Stoß zu einer Zerstörung der Flasche, wird im Experimentator ein Impuls ausgelöst, unflätige Dinge lautstark von sich zu geben und dem System wird von Seiten des Experimentators Energie in Form von Reinigungsaufwand zugefügt. U.U. wird erneut Impuls und Energie zugefügt, wenn die körperliche Integrität des Experimentator bei der Reinigung durch eine Scherbe verletzt wird. In der von Hans geschilderten fatalen Form des Ausgangs unseres kleinen Experiments wird sogar noch zusätzliche Energie durch Neustreichen des Experimentalraums zugeführt werden! ...Heavy hat hier mal eine Betrachtung zur CO2-Entbindung gemacht, im Endeffekt wird durch das Bier eine Stoßwelle gelaufen sein, die schlagartig das ganze CO2 entbinden ließ. Uwe ____________________ Antwort 11 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 13:33   Uwe, das hast Du alles wunderschön geschildert, und ich hab mich falsch ausgedrückt Grundsätzlich werden Impulserhaltung oder Energiehaltung in der Physik nie verletzt. Die Stosswelle ist doch sicher ein Resultat des Impulses, wobei es sich hierbei folglich nicht um einen vollelastischen Stoss handeln dürfte, also gilt die Impulserhaltung hier natürlich nicht. Man muss also eher vom Energieerhaltungssatz sprechen. Gruss Thomas [Editiert am 17.12.2009 um 13:46 von Samba und Bier] ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 12 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 18:13   Leute - danke für Eure Antworten ! Diese Diskussion entschädigt für das putzen. Einfach herrlich die ansatzweise kabarettistischen Beiträge. Zusammengefasst kann man davon ausgehen, daß ... kinetische Energie in eine Stoßwelle ( = Schallwelle ?) umgewandelt wird und diese Welle aufgrund ihres Energieinhaltes ( = Schwingung ?) das CO2-Gas zum spontanen Ausgasen bringt und das Bier mit sich reisst. Möglicherweise hat die aufgewirbelte Hefe hier zusätzlich als "Zünder" mitgeholfen. Viele Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 13 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 18:50   Hallo Hans, ja genau, so würde ich das einmal stehen lassen. Und nun hoffen wir , dass sich Deine aufzubringende Energie fürs Reinigen im Rahmen halten wird Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 14 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 19:16   Hallo zusammen, ich habe mir den Versuch mit den aufeinander geschlagenen Bierflaschen angesehen. Die Erklärung mit den Schallwellen jedoch finde ich,... naja, was soll ich sagen,... ein klein wenig daneben . Ich stelle mir das Ganze etwas anders vor: Die untere Flasche erfährt durch den Aufschlag von oben eine plötzliche Beschleunigung nach unten. Aufgrund der Trägheit des Bieres, welches diesen Ruck ja mit machen möchte, entsteht kurzzeitig ein enormer Unterdruck in der Flüssigkeit. Durch diesem Unterdruck wird ein Teil der im Bier gelösten Kohlensäure schlagartig gasförmig. Sie treibt aus und es kommt zur Bier-Fontaine. Bei der Flasche oben passiert genau das Gegenteil. Hier entsteht ein Druck, der die Kohlensäure eher fester ans Bier binden müsste. Deshalb kann ich mir auch nicht erklären, weshalb beim Hans das Bier aus der Flasche schoss. Vielleicht ist die Flasche beim Aufschlag ja seitlich vom Beckenrand abgerutscht, dies hätte vielleicht einen ähnlichen Unterdruck-Effekt..... . Hans, natürlich bekommst Du auch von mir mein großes Beileid. Das ist schon sehr übel, wenn man mit ansehen muss, wie das Bier, worauf man sich so sehr gefreut hatte, plötzlich an die Decke geht anstatt durch die Kehle. Gruß vom Earl @ Uwe, lustig Deine Erklärung .Das klingt irgndwie sehr nobelpreisverdächtig. [Editiert am 17.12.2009 um 19:50 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 15 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.12.2009 um 20:13   Mir ist jetzt das gute Bier zu schade zum testen, aber ich bin mir recht sicher, dass die Fontäne auch funktioniert, wenn die untere Flasche auf einem Tisch oder einer Mauer o.ä. steht, und sich somit so gut wie nicht nach unten bewegt. Dabei geht dann vermutlich etwas von der Schallwellenintensität in den Untergrund verloren. Fragen über Fragen, und ich fürchte: Wir werden es nie erfahren... sicher is leider nur eins: Das gute Bier is futsch... Antwort 16 Brauerchen von Soest Senior Member Beiträge: 345 Registriert: 8.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2009 um 00:15   Zitat von Thorshammer85, am 17.12.2009 um 20:13 Mir ist jetzt das gute Bier zu schade zum testen, aber ich bin mir recht sicher, dass die Fontäne auch funktioniert, wenn die untere Flasche auf einem Tisch oder einer Mauer o.ä. steht, und sich somit so gut wie nicht nach unten bewegt. Dabei geht dann vermutlich etwas von der Schallwellenintensität in den Untergrund verloren. Fragen über Fragen, und ich fürchte: Wir werden es nie erfahren... sicher is leider nur eins: Das gute Bier is futsch... Für diesen Versuch würde ich mal 2 Öttinger zum Einsatz bringen. Dazu kann mann´s vielleicht gebrauchen. Zitat von uwe12 Führt der teilelastische Stoß zu einer Zerstörung der Flasche, wird im Experimentator ein Impuls ausgelöst, unflätige Dinge lautstark von sich zu geben Da gibt´s wiederum auch andere Dinge, z.B. wenn Dir die Würzespindel aus der Hand rutscht oder heiße Würze über die Hand läuft. Beim Fluchen wird wahrscheinlich überschüssige Energie wieder in Schallwellen umgewandelt und beim Schreien (wenn die Würze in die Schuhe läuft) können diese Schallwellen unter Umständen die Sektgläser im Schrank zum Bersten zu bringen .......................................... Jürgen ____________________ Gutes Bier trinkt man nur an Tagen mit "g" - und Mittwochs. Antwort 17