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Autor: Betreff: Temperaturregelung, Gradienten, Trends und mehr ... Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.2.2010 um 23:14   Hallo zusammen, Michael: Das war ein guter Vorschlag Gerd: Ich werde das in der Tat mal ausprobieren, wenn ich dann dazu komme. Abschliessend noch: Man kann nicht davon ausgehen, dass sich ein Bediener an Empfehlungen hält, die er sowieso nicht versteht. Die Probleme beginnen damit, dass der Prozess bzw. die Software (ich spreche hier von meiner Software) nicht richtig arbeitet, wenn man nicht die richtigen Einstellungen gemäss der Empfehlungen vorgenommen hat. Warum denn anlagenabhängig den K-Faktor einstellen können, wenn man sich letztendlich an eine Empfehlung halten soll, das leuchtet mir jetzt nicht ein. Ziel speziell bei meiner Software muss es sein, für alle möglichen Situationen, also auch hervorgerufen von Fehlverhalten des Bedieners, einen flüssigen Prozess zu gewährleisten. Und das artet wie ich schon erwähnt habe in Entwicklungs-Zeitaufwand aus, wenn auch in anderer Art als ursprünglich angenommen. Vorschlag Gerd: Wenn ich das Thema anpacke, meld ich mich nochmal bei Dir. Du kannst Dir ja sicher vorstellen, dass die Inbetriebnahme einer USB-Relaiskarte, welche ich selbst nicht besitze, einige Zeit in Anspruch nimmt. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 25 braendi Member Beiträge: 81 Registriert: 15.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2010 um 01:33   Zitat von Samba und Bier, am 2.2.2010 um 23:14 Vorschlag Gerd: Wenn ich das Thema anpacke, meld ich mich nochmal bei Dir. Du kannst Dir ja sicher vorstellen, dass die Inbetriebnahme einer USB-Relaiskarte, welche ich selbst nicht besitze, einige Zeit in Anspruch nimmt. Hallo Gerd und Thomas, wenn die Diskussion/Fragen/Antworten weiter gehen, würd' ich mich freuen wenn Ihr das öffentlich hier im Forum macht. Ich habe gerade eben bei Euren Beiträgen viel gelernt - über Regelungstechnik und Kommunikation - und zwar schneller und verständlicher als aus Büchern. braendi Antwort 26 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2010 um 03:46   Hallo Jungens, entschuldigt wenn ich nicht jeden Beitrag genau mehrmals durchgelesen habe zu diesem Thema. Für die Temp.steuerung ist es schade das Claudius nicht mehr sehr aktive ist, Er hat das nähmlich schön gelöst in seiner Software. Die Temp. schaltet 2° vor soll auf 'Schongang' um, die Einschaltfrequenz ist anpaßbar vom Benutzer und kann damit den Bedingungen im Feld angepaßt werden. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit das überrennen der Solltemp. zu vermeiden. In meinem Wassermantelmaischkessel läuft das nun einwandfrei. Nur mal ein Gedanke, sorrz das ich mich hier bei Experten einmische. Alles Gute, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 27 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2010 um 11:33   hallo Leute, Braendi: Ja können wir machen, wenns anderen nicht zu sehr auf den Zeiger geht Jörg: Claudius hat es sicher für seine Anlage passend gelöst. Was Gerd hier vorschlägt (was ich jetzt erst richtig verstehe) kann auf jede Anlage angepasst werden und arbeitet eben nicht mit einem taktenden Signal und nicht mit einem fixen Abschaltpunkt. Es ist auch auf Gassteuerungen, welche nur mit Ein- und Ausschaltung arbeiten, sehr gut anwendbar. Die Idee von Gerd ist also prinzipiell sehr gut. Man kann nur nicht hingehen und sein Zweizeiler-Konzept in egal welche Software integrieren und erwarten dass dies dann auch sofort so funktioniert. Noch kann man sich anmassen, den Entwicklungs-Aufwand für verschiedene Software-Programmierer genau zu wissen und dies dann noch im Forum in entsprechender Form zu präsentieren. Gerd: An den Posts hier kannst Du sehen, dass Dein Lösungs-Ansatz vielen (wie auch mir) eben nicht so verständlich rüberkam, wie Du vielleicht erwartet hast. Vielleicht sollte man zukünftig auch eine neue Idee mehr mit Beispielen und Bildern präsentieren, anstelle Romane zu schreiben, die viele mit Sicherheit nur überfliegen (gilt auch für mich slebst natürlich). Ich selbst bin auch kein Regelungstechnik-Ass, obwohl ich auf der FH einen guten Abschluss in diesem Fach hingelegt habe. Meine Meinung dazu: Wenn die Praxis fehlt lernt man halt nix. Grüsse Thomas [Editiert am 3.2.2010 um 11:40 von Samba und Bier] ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 28 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2010 um 21:53   Michael: Nee, nee - auf Beides kann ich gut verzichten. Da schreibe ich lieber mal ab und zu etwas über geschicktes Wasserkochen! Thomas: Zitat: Man kann nicht davon ausgehen, dass sich ein Bediener an Empfehlungen hält, die er sowieso nicht versteht. Die Probleme beginnen damit, dass der Prozess bzw. die Software (ich spreche hier von meiner Software) nicht richtig arbeitet, wenn man nicht die richtigen Einstellungen gemäss der Empfehlungen vorgenommen hat. Warum denn anlagenabhängig den K-Faktor einstellen können, wenn man sich letztendlich an eine Empfehlung halten soll, das leuchtet mir jetzt nicht ein. Ziel speziell bei meiner Software muss es sein, für alle möglichen Situationen, also auch hervorgerufen von Fehlverhalten des Bedieners, einen flüssigen Prozess zu gewährleisten. Thomas, ich weiß nicht, was Dich dazu bringt, so destruktiv zu argumentieren, den Bedienern Unverständnis der Zusammenhänge zu unterstellen und die Sache bezüglich der „richtigen Einstellungen“ so kompliziert dazustellen: Der Sollwert für eine Rasttemperatur kommt aus dem Rezept. Fehlbedienung kaum möglich Der Defaultwert für die Hysterese leitet sich aus der Auflösung des Temperatursensors ab und beträgt bei Deiner Anwendung 0,5°C. Also ist das auch der Mindest- (und Ideal-) Wert für die Hysterese. Größere Werte vergrößern das Überschwingen ebenso wie Deine 15s–Verzögerung und sind damit nicht empfehlenswert. Also „nagel“ die 0,5°C als Konstante in Deinem Programm fest. Fehlbedienung nicht möglich. Die Verwendung des (automatisch) berechneten Gradienten in Verbindung mit dem festen Faktor k von 1 wird eine Regelqualität ergeben, die besser ist als die jetzige. Falls Du die „nicht verstehenden Bediener“ von einer falschen Einstellung des Faktors abhalten willst, „nagel“ ihn ebenfalls im Programm fest. Fehlbedienung nicht möglich. Was arbeitet dabei nicht richtig? Mit der automatischen Ermittlung dieses Faktors habe ich übrigens mich schon vor 3 Jahren beschäftigt. Lies mal bitte meinen Erstbeitrag zur VQB, Bild 17, Brausequenz: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&fid=12&tid=4639&page=1&orderdate=ASC. Da steht ein Block „Optimierung Regelparameter“ im Ablaufplan vor dem Einmaischen. Man kann diesen Aufheizvorgang nämlich hervorragend dazu nutzen, den Regler regeln zu lassen und dann zu schauen, wie weit die Temperatur (bei diesem unkritischen Haltepunkt) übers Ziel hinausschießt. Diese Differenz ist unmittelbar geeignet, den Faktor k automatisch zu korrigieren. Du kannst diese Methode also auch dann verwenden , wenn Du extrem unterschiedliche Anlagen mit der Software abdecken willst und den Bedienern nicht traust. Fehlbedienung nicht möglich. Programmieraufwand gering, weil man im Programm einfach nur abwarten muß, bis die Temperatur nicht mehr steigt. Den Optimierungsblock habe ich später übrigens wieder rausgenommen, weil sich k=1 für meine Anlage immer wieder als der optimale Wert herausstellte. Zu Deinen Kommentaren im letzten Beitrag ich nur wiederholen, daß die PD-Regelung nicht meine Idee ist. Derartige Grundlagen werden bereits im 1. Semester „Regelungstechnik“ vermittelt und sind darüber hinaus bei „Wikipedia“ (und in den ergänzenden Links) wunderbar erklärt und teilweise dynamisch demonstriert. Ich empfehle sie lediglich, weil sie die fachlich richtige Lösung für eine derartige Regelaufgabe ist. Diese Regelstrategie ist logischerweise auch nicht auf Dein Programm beschränkt, sondern nützt allen Anwendern; egal ob sie per PLS, SPS, PC, Microcontroller, diskreten digitalen oder analogen Reglern ihren Brauprozeß automatisieren. Es ist Deine Entscheidung, das mal zu probieren oder alles beim Alten zu lassen. In diesem Sinne… mfg Gerd PS: Hinweis für Programmierer! Bei der Berechnung des Gradienten möchte ich schon jetzt vor einer „Stolperfalle“ warnen. Das will ich im Moment nicht auch noch abhandeln, also später! Antwort 29 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 00:05   Ich liebe Euch!!! Komme seit langem mal wieder dazu hier reinzuschauen, und sehe g*ile Disussionen am laufen. So muss da sein! Wenn ich es aber richtig beurteile, wollen wir nicht ein Aromkraftwerk (bitte keine Diskussionen) betreiben, sondern Bier brauen. Oder? Das tue ich übrigend jetzt noch mehr wie früher. Auch meine Steuerung (naja vielleicht auch Regelung) hat besonders diese Probleme im 50 Grad Bereich wegen der Trägheit. Aber wir haben (hoffentlich) alle Hände und Finger um deren "Spitzengefühl" walten zu lassen. Trotz allem werde ich eure Beiträge jetzt doch genauer verfolgen, in der Hoffnung meine Steuerung zu überlisten ;-) Ein saumäßigvierlarbeitender Gnadle. P.S. Wenn wir ganz genau sein wollen, müssen wir natürlich auch sämtliche Randbedingungen (Ausssendruck/-temperatur./ Dichte..) beachten. Das sind wir den "Studierten Thermodramatikern" schon schuldig. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 30 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 01:04   Zitat: Derartige Grundlagen werden bereits im 1. Semester „Regelungstechnik“ vermittelt Hups nu hab ich gemerkt wie dumm ich eigentlich bin ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 31 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 09:12   Hallo Thomas, ich schließe mich dieser Selbsteinschätzung nicht an. Meine Argumentation habe ich so gewählt, weil ich wenig Lust habe, über das bisher Publizierte hinaus noch „mehr Beispiele und Bilder zu präsentieren“ für Dinge, die schon bekannt sind. Die Flut von Informationen (nicht nur) zum Thema Regelungstechnik ist heute schon so groß, daß man diese Fülle als Einzelner nicht mehr verarbeiten kann. Was dort in unermüdlicher Kleinarbeit zusammengetragen wurde, meistens didaktisch gut aufbereitet, mag ich mit meinen Worten nicht erneut formulieren. Die Realität zeigt, daß wohl die Mehrzahl der Hobbybierbrauer diese fachspezifischen Informationen nicht kennt. Jeder, der sich an einer Diskussion wie dieser im Forum beteiligt, wird sicherlich nach bestem Wissen argumentieren. Daraus entstehen leider manchmal haarsträubende Vorschläge, die der eigentlichen Aufgabenstellung nicht dienlich sind. Nicht nur in diesem Thread wird darum gerungen, was denn nun das „beste“ Konzept sei. Das sollte jedoch kein Streit sein, sondern wie ein sportlicher Wettkampf. Ich sehe die Sache insoweit gelassen, als das auch ein Regelvorgang ist. Die Schwingungen um den „Bestwert“ sind im Moment vielleicht etwas größer – dennoch bin ich zuversichtlich, daß das Ziel erreicht wird und sich das beste Konzept herauskristallisiert. mfg Gerd Antwort 32 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 11:52   Hallo Gerd, ich werde mich zu gegebener Zeit diesem "sportlichen Wettkampf" nochmals stellen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich nicht an alle Details erinnere, welche vor 3 Jahren einmal detailliert dargelegt wurden. Das Thema ist für mich momentan nicht so relevant, als dass ich mir alle alten Beiträge zu diesem Thema, sofern sie in diesem Forum noch existent sind, nochmals durchlese. Ich habe momentan auch im privaten Bereich so einige Projekte abzuwickeln, die mich in meiner Freizeit sehr in Anspruch nehmen. Dazu werde ich zu gegebener Zeit einen Fred öffnen Jürgen: Das Trending würde ich gerne als Nächstes in die Software aufnehmen, könnten wir uns diesbezüglich via Skype austauschen? Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 33 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 14:05   Hallo Thomas, Zitat: könnten wir uns diesbezüglich via Skype austauschen? ja, geht prinzipiell. Habe ich lange nicht mehr gemacht, muß prüfen, ob das noch funktioniert. Was meinst Du mit Trending, Darstellung von Kurvenverläufen oder den vielstrapazierten Gradienten? mfg Gerd Antwort 34 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 14:45   Hallo Gerd, eigentlich meinte ich Jürgen, da er ein Modul in VB angeboten hatte, macht aber nix. Jede Hilfe ist Willkommen. Es geht um die Darstellung der Sollkurve (aufgebaut mit den Daten der Rezeptur) und der darüberliegenden Ist-Kurve. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 35 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 14:49   Hallo Thomas, sorry, Ich habe es gerade auch gemerkt, aber Du warst schneller. Ich habe das in VB6 auch schon mal gemacht, wo liegt das Problem? mfg Gerd Antwort 36 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 14:54   Hi Gerd, Probleme gibts noch keine, muss mich erst mal schlau machen und Beispiel-Codes würden helfen. Die erste Frage ist: Die Ist-Temperatur wird ja via Digitemp in ein Logfile geschrieben (ohne Zeitstempel) Diese Logfile wird bei jedem Software-Neustart gelöscht und neu angelegt. Villeicht sollte ich für den Trend ein neues File anlegen bzw. Trends verschiedener Produktionen speichern? Oder nur mit Online-Daten arbeiten? In diesem Falle wären die Daten bei einem Programm-neustart verloren. Gruss Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 37 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 15:17   Hallo Thomas, Du brauchst in VB6 2 Elemente: Eine Form, in der das Control „MSChart“ angelegt wird. Damit wird die Größe festgelegt und die Zahl der Kurven. Im Programm brauchst Du eine doppelt indizierte Variable. Die erlaubt die Selektion der Kurven und die Speicherung der Amplitudenwerte. Die Aktualisierung der Darstellung erfolgt über ein entsprechendes Kommando. Du kannst das wie ein gewöhnliches Array behandelt und für die Datenhaltung verwenden, natürlich nur im RAM. Ich würde Dir empfehlen, die Istwerte sofort in eine Datei zu schreiben und diese danach jeweils zu schließen. Dann sind sie bei einem unerwarteten Problem nicht weg. mfg Gerd PS: Damit keine Mißverständnisse entstehen: Das ist eine Lösung innerhalb einer VB6-Anwendung! Du kannst die Daten natürlich außerhalb mit Hilfe von Excel o.ä. visualisieren. [Editiert am 4.2.2010 um 17:51 von cebulon] Antwort 38 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 16:57   Danke Gerd, das habe ich noch nicht gekannt. Ich lese mich mal in das Thema rein. Gruss Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 39 Winkelbrauer Junior Member Beiträge: 34 Registriert: 23.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 17:19   Hallo Thomas, bin zur Zeit leider viel unterwegs, umso erfreulicher wie sich das Thema hier so entwickwelt - hab leider noch keine Zeit gehabt, den kompletten Thread zu lesen. Wie kann ich dir eine Exceldatei mit vba code zukommen lassen (Darstellung Sollkurve, Auslesen log datei ... - nicht schick, nicht quali geprüft, aber funktioniert... ) Gruß Jürgen ____________________ ... und am Ende ehrt das Werk den Meister! Antwort 40 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2010 um 17:56   Hi Jürgen, schicks an: cervejakarpens@gmail.com Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 41 Max09 Junior Member Beiträge: 28 Registriert: 13.12.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2010 um 23:17   Hallo Thomas, ich braue seit kurzem auch mit deiner Software und möchte mich zunächst einmal bei dir bedanken, dass du dein Programm kostenlos zur Verfügung stellst! In Verbindung mit selbstgebauter Relaiskarte und DS1820 eine wirklich sehr kostengünstige Lösung. Das Überschwingen von mehreren °C habe ich auch und daher würde ich mich sehr freuen, wenn du Gerds Vorschlag vielleicht irgendwann mal umsetzt. Vom Programmieren habe ich absolut keine Ahnung und kann daher den Aufwand auch nicht einschätzen, aber ich habe einige Ideen / Verbesserungsvorschläge. Vielleicht ist ja etwas dabei, was dir gefällt und du hast irgendwann mal Lust es zu ändern / zu integrieren. -Parametereingabe: Wenn man vergisst, eine der drei Möglichkeiten für den Braumeisterruf anzuklicken, dann zurück geht und startet, stürzt das Programm ab und muss neu gestartet werden. -Das Eingeben von "Anzahl Phasen", "Temperatur", "Heizzeit" und "Rühren" funktioniert nur über die obere Ziffernreihe, nicht über den Ziffernblock. -Temperaturgradient: Ich fände es schön, wenn man diesen für jede Aufheizphase einzeln ein- bzw. ausschalten könnte. -Temperaturüberwachung: Weiß jetzt nicht, ob das evtl. schon angesprochen wurde, aber was hältst du von einer Plausibilitätskontrolle (z.B. Solltemperatur ist 50°C, die Heizung ist an, aber die Temperatur fällt anscheinend immer weiter, weil z.B. der Fühler daneben hängt…) -Braumeisterruf: Ich fände es super, wenn man anstatt auf "SIGNAL AUS" zu klicken auch zusätzlich einen Taster am LPT - Port anschließen könnte, der dasselbe bewirkt. -LAN: Jetzt werdet ihr mich wohl für völlig bekloppt halten, aber das absolute Highlight wäre es, wenn man die auf dem Brau – PC laufende Software mittels Laptop / anderem PC über Lan / W-Lan überwachen und steuern könnte. Aber das ist wohl leider nicht so mal eben programmiert und selbst wenn ich es könnte, wäre ich wohl nicht bereit, Wochen meiner Freizeit für dieses Feature opfern… aber erwähnt haben wollte ich es trotzdem. So, mehr fällt mir im Moment nicht ein, aber wenn du nichts dagegen hast, würde ich es hier ergänzen, falls mir noch etwas in den Kopf kommt. Was du letztendlich umsetzt bleibt ja deine Sache… Viele Grüße Max Antwort 42 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2010 um 01:08   Hallo Max, zumindest für die Steuerung übers Internet (wie auch immer Du dann darauf zugreifst) kann ich den Teamviewer empfehlen. Das ist ein einfaches und nach meiner Erfahrung gut funktionierendes Programm für Remotezugriffe und VPN. Gruß Florian edit: Link [Editiert am 8.2.2010 um 01:10 von Thorshammer85] Antwort 43 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2010 um 11:33   Hallo, Zitat: -Parametereingabe: Wenn man vergisst, eine der drei Möglichkeiten für den Braumeisterruf anzuklicken, dann zurück geht und startet, stürzt das Programm ab und muss neu gestartet werden. Das ist mir bisher nicht aufgefallen. Ich werde das überprüfen. Zitat: -Das Eingeben von "Anzahl Phasen", "Temperatur", "Heizzeit" und "Rühren" funktioniert nur über die obere Ziffernreihe, nicht über den Ziffernblock. Ja das ist mir bekannt, werde ich noch einbauen. Zitat: -Temperaturgradient: Ich fände es schön, wenn man diesen für jede Aufheizphase einzeln ein- bzw. ausschalten könnte. Warum denn das? Den zuschaltbaren Gradienten habe ich nur für prinzipielle Verfechter desselben vorgesehen. Was soll das phasenabhängige Zu/Abschalten bringen? Zitat: -Temperaturüberwachung: Weiß jetzt nicht, ob das evtl. schon angesprochen wurde, aber was hältst du von einer Plausibilitätskontrolle (z.B. Solltemperatur ist 50°C, die Heizung ist an, aber die Temperatur fällt anscheinend immer weiter, weil z.B. der Fühler daneben hängt…) Dies war ja bereits einer meiner eigenen Vorschläge und steht auf der To-Do-Liste. Zitat: -Braumeisterruf: Ich fände es super, wenn man anstatt auf "SIGNAL AUS" zu klicken auch zusätzlich einen Taster am LPT - Port anschließen könnte, der dasselbe bewirkt. Die Lösung mit dem Parallelport wird hier vielerseits als altmodisch kritisiert, in der Tat stirbt er ja auch leider aus, obwohl der Parallel-Port eine stabile I/O-Schnittstelle ist. Wie auch immer: Alles schreit nach USB. Ich werde deshalb nicht in die Weiterentwicklung der Parallelport-Lösung investieren und bitte um Verständnis dafür. Zitat: -LAN: Jetzt werdet ihr mich wohl für völlig bekloppt halten, aber das absolute Highlight wäre es, wenn man die auf dem Brau – PC laufende Software mittels Laptop / anderem PC über Lan / W-Lan überwachen und steuern könnte. Aber das ist wohl leider nicht so mal eben programmiert und selbst wenn ich es könnte, wäre ich wohl nicht bereit, Wochen meiner Freizeit für dieses Feature opfern… aber erwähnt haben wollte ich es trotzdem. Das ist ganz und garnicht bekloppt und dafür gibt es, wie bereits von ThorsHammer85 angesprochen, fertige Tools. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 44 john377 Senior Member Beiträge: 108 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2010 um 08:31   Hallo Zusammen, und noch eine Meinung: Zum Thema Regelung usw. hatte ich mich bei meiner Anlage auch auseinandersetzen müssen. Ich habe mich aber entgegen der hier erwähnten Lösung PD, zu einem PI Regler entschieden! Regelungstechnik hatte ich auch und brauche ich auch immer wieder im Job, darum meine Erfahrung: Für langsame Prozess-Strecken (wie ein paar Liter Wasser aufheizen), kann man den D Anteil getrost weglassen. Der D-Anteil bringt meistens nur ein unruhiges Verhalten. D (wie Delta) steht ja für den Differenzial-Anteil. Man kann sich das so vorstellen, wenn man im Auto sitzt und man merkt, dass man fast auf der Gegenfahrbahn ist, dann korrigiert man mit einem Impuls wieder in Richtung eigene Fahrbahnseite. So könnte man sich das D-Verhalten ein wenig vergegenwärtigen! Die Problematik PI oder PID Regler einstellen ist ein Thema für sich (Sprungantworten aufnehmen, Bode), würde aber den Rahmen hier sprengen. Aber was man sicherlich sagen kann ist, dass das beschriebene Überschwingungs-Verhalten (weiter oben), mit solchen Regler auch in den Griff zu bekommen ist. Mit einem 2-Punkt Regler kann das natürlich auch gehen. Wenn man aber mit einem optimierten Gradienten, resp. einer bestimmten Steigung arbeiten möchte, so wird das schwierig. So nun habe ich meinen Senf auch noch dazugegeben... Gruss Andy ____________________ Der Tag hat 24 Stunden, der Kasten Bier hat 24 Flaschen, ähhmmm das kann doch kein Zufall sein!!!! Antwort 45 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2010 um 11:43   Hallo John, der Senf hat aber sicher bei vielen zum Verständnis beigetragen. Deshalb vielen Dank für Deine Ausführungen. Wie bereits erwähnt, ich hatte auch 3 Semester Regelungstechnik, leider ausschliesslich nur Theorie. Daher sind mir Sprungantwort und Bode etc. auch ein Begriff. Danach hatte ich allerdings nie wieder was damit zu tun. Ich müsste mir mal ein anwenderorientiertes Buch kaufen Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 46 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2010 um 09:43   Hallo, Andy (john377), eigentlich können wir uns ja glücklich schätzen, in unseren Reihen einen Fachmann zu haben, der den Differential-Quotienten einer Temperatur als einen „Unruhe-Bringer“ identifiziert und deswegen ein paar Liter Wasser beim Bierbrauen mit Hilfe eines integrierenden Reglers aufheizt. Bei Deiner Erfahrung im Job wird es Dir ein Leichtes sein, mal eben zu erklären, wie das eigentlich geht und zu demonstrieren bzw. mit den Parametereinstellwerten zu belegen, daß das besser funktioniert als ein 2-Punktregler mit dT/dt-Gegenkopplung. Ein Bode-Diagramm schreckt uns nicht ab, zumal dieser Thread speziell für dieses Thema eröffnet worden ist. Ganz vorsichtig erinnere ich allerdings daran, daß es hier nicht um die Spurregelung eines Autos geht, sondern um einen Einkocher o.ä., dessen Inhalt man möglichst schnell und möglichst genau ohne Überschwinger auf eine bestimmte Zieltemperatur bringen und diese halten möchte. Leider kann man solch ein Ding mit einer erheblichen Totzeit bei der überwältigenden Zahl der Anwender über ein Relais nur ein- oder ausschalten. Und wenn es sogar etwas Größeres mit Gasheizung sein sollte, geht die Flamme erst ca. 10 s nach dem Startbefehl an… Bin sehr gespannt, was Du zu berichten hast. mfg Gerd [Editiert am 10.2.2010 um 13:09 von cebulon] Antwort 47 john377 Senior Member Beiträge: 108 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2010 um 23:03   Hallo Gerd, warum denn so zynisch? Wir sind doch alle hier um was voneinander zu lernen. Zum Glück gibt es solche Foren, wo man sich austauschen kann. Wie Du weisst gibt es immer verschiedene Wege ein Problem zu lösen und das ist auch gut so! Ich hab persönlich, was das Brauen angeht, viel von verschiedenen Personen hier drin profitiert, unter anderem auch von Dir! Die vielen tollen, interessanten Beiträge rund um den Braumeister-Clone VQB habe ich sehr gerne gelesen. Du scheinst sehr viel Erfahrung und Herzensblut mit in die Sache zu bringen. Das ist weder verwerflich noch negativ. Ich habe hier nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben...Sportlicher Wettkampf hin oder her, es gibt genug Literatur im viel zitierten Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Regler#PI-Regler) zu diesem Thema, da muss ich mich nicht auch noch didaktisch verausgaben (von wegen Informationsflut und so...). Jede Regelstrecke ist bekanntlich anders: Gasflamme / Elektro oder Sandwichboden / direkter Boden usw… Ein Patentrezept gibt es nicht, aber wie Du ja weißt, (Bode lässt grüssen) der Anfang von jeder Regelstrecken-Analyse beginnt mit einer Sprungantwort. Grüsse Andy ____________________ Der Tag hat 24 Stunden, der Kasten Bier hat 24 Flaschen, ähhmmm das kann doch kein Zufall sein!!!! Antwort 48 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2010 um 23:18   Hi Andy, bevor ihr euch jetzt gegenseitig anmault. Durch eure gepflegten Streitgespräche lernen wir unbedarften Hobbybrauer doch einiges! Also bitte keiner, der sich schmollend zurückzieht!! m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 49

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