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Autor: Betreff: extrem schlechte Sudhausausbeute - woran liegt es? emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 11:11   Ich habe gerade mein Pils in Flaschen abgefüllt. Angebpeilt waren 10 Liter, es sind aber nur etwas mehr als 7 geworden. Die Schüttung bestand aus: 2300g PiMa 100g CaraPi 9,6 Liter Hauptguss 7,6 Liter Nachguss (laut den Faustformeln berechnet (2,4kg * 4 für den HG, 2,4kg * 3 für den Nachguss ) Läutern war o. K. die Stamwürze lag einen Grad Plato über dem angestrebetn, also statt 12°P waren es 13°P. Folgende Verluste kann ich verzeichnen: ca. 0,2L an Proben ca. 0,5 Liter die ich am Ende nicht mehr abfüllen konnte, da nur noch Hefe im Bottich war ca. 1,0 Liter gingen beim Hopfenfiltern verloren (ich habe durch einen Stahlschwamm gefiltert, am Ende war nur noch Schmodder und etwas Würze im Einkochtopf) Was ist passiert dass nur so wenig Bier herauskam? Falsche Haupt- und Nachgussberechnung? Zuviel Verlust beim Hopfenkochen? Dann habe ich zum Schluss noch eine Frage am Rande. Das Whirpoolverfahren hat bei mir nicht funktioniert. Ich konnte rühren soviel ich wollte, der Schmodder (Eiweiß und Hopfenreste) schwam immer obenauf, statt sich abzusetzen. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 11:24   Zitat von emjay2812, am 25.4.2010 um 11:11 ............................. Dann habe ich zum Schluss noch eine Frage am Rande. Das Whirpoolverfahren hat bei mir nicht funktioniert. Ich konnte rühren soviel ich wollte, der Schmodder (Eiweiß und Hopfenreste) schwam immer obenauf, statt sich abzusetzen. hast du zuerst gewartet bis sich die natürliche konvektion beruhigt hat, d.h. ich warte immer bis sich nach dem hopfenkochen keine teile mehr im topf bewegen, dann wird der whirlpool erstellt, dann nochmals warten bis sich nicht's mehr bewegt, dann abziehen. ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 1 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 12:45   Hallo emjay, Wieviel Liter mit wie hoher Stammwürze hattest du denn nach dem Hopfenkochen genau im Gärbottisch? Beachte: Die Sudhausausbeute ist nicht das, was du nach dem Abfüllen heraus bekommst! Das wäre die Gärkellerausbeute. Wobei 10 Liter mit 13°P und 2,4kg Schüttung auch schon wenig wären. Liegt vielleicht auch einfach mit an der geringen Menge. Aber genau erklären kann ich mir das grade auch nicht ganz. lg ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 2 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 13:05   Wieviel Liter ich nach dem Hopfenkochen hatte, kann ich nur grob abschätzen. Der Einkochtopf fasst 15 Liter und war vor dem Hopfenkochen randvoll (also ca. 15 Liter), nach dem Hopfenkochen ca. 5 cm weniger. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 3 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 15:44   Hallo emjay, ich hatte da ja auch immer so meine Problemchen, mit Ausbeute, Whirlpool etc. Für die genau Berechnung braucht man einige Werte damit man das auch gezielt angehen kann. Die sind bei jedem anders und da kann man keine Pauschalwerte benutzen. Beim Maischen liegts am Wasser und den Rasten (Zeit / Temp.), da mußt Du schon wissen ob die richtig waren oder ob Du noch unumgewandelte Stärke hattest (Jodtest) oder unvergärbaren Zucker (giebt's das) im Sud hattest. Beim Sud giebt Dein Läuterausschlag ja Deine Startmenge und Du muß versuchen Deine Kochverluste langfristig zu erfassen und einzuberechnen. Das können bei starker Hitze und dem Pot schon schnell 10-15% sein. Die Verluste beim testen und schlauchen fallen naturgemäß bei einem kleine Sud stärker auf wie bei einem großen und müssen entweder vorgeplant werde indem Du die Verluste vom Beginn mehr braust oder akzeptiert werden. D.h. wenn Du 10L fertiges Bier haben willst und 'vertestest' 2L mußt Du für 12L ansetzen. Für den Whirlpool braucht man Zeit und wie schon beschrieben muß die Wallung nach dem die Energie abgeschaltet ist erst zur Ruhe kommen und der Eiweiß und anderer Schnodder muß sich erst mal auf dem Boden absetzen. Das kann schon 10-20 Min. dauern. Dann gleichmäßig Rühren (hier ist die Geschindigkeit nicht ausschlaggebend sondern das man die ganze Masse im Topf konstant in Bewegung versetzt) dann noch mal 10 Min. warten und bei kleinen Mengen am besten mit einem Schwanenhals von oben abziehen, verbrenn Dir aber nicht die Schnautze dabei. Beser wäre ein Ablaßhahn im Topf. Mit Deinen Verlusten beim Abfüllen, da hab ich so meine Fragen: wie oft ziehst Du um, vom Hauptfermenter bis zum Abfüllen bin ich bei OG's bei zwei bis drei, bei Weizen bei zwei und bei UG's bei bis zu fünf. Der Sinn dabei ist diesen ganzen Hefeschlamm loszuwerden und nicht mit in die Flasche zu ziehen. Ich bin da vielleicht zu pingelig, aber das kann ich ja machen wie ich will. Es reduziert diese Schnoddersachen aber ungemein. Auch hier, abziehen mit dem Schwanenhals hat bei mir nur Bierverluste die in eine Kaffeetasse passen. Mit beste Grüßen, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 4 Schattenmeister Senior Member Beiträge: 478 Registriert: 25.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2010 um 18:03   Beim letzten Sud hatte ich vorm Hopfenkochen 18L, damit habe ich dann den Hopfen berechnet und die SW war auf 12 eingestellt. Nach dem Kochen hatte ich dann noch ca.14-15L, die ich dann mit Wasser wieder auf 18L aufgefüllt habe. Damit sollte dann ja alles wieder im grünen Bereich sein, oder? ____________________ look >-www.homecomputerworld.de-< Antwort 5 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2010 um 13:50   Mein Grundproblem liegt darin, dass mein Einkochtopf nur 15 Liter fasst. Die einzige Möglichkeit mehr Bier zu brauen, wäre es stärker einzumaischen und später zu verdünnen. Ich fülle direkt vom Gärtopf in meine Flaschen ab. Da die Hefe sich doch gut am Boden festsetzt, habe ich keine Probleme. Natürlich bleibt ein gewisser Rest im Topf, aber das sind zu 90% Hefe, vielleicht könnte ich einen halben Liter mehr abfüllen (glaube ich aber nicht wirklich). Da der Topf ja vor dem Hopfenkochen randvoll war, müssten es ja ca. 14-15 Liter gewesen sein. Wohin die Hälfte verschwunden ist, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Ich bin von 12 Litern ausgegangen und war mehr als erschrocken, dass es nur knapp sieben geworden sind. Jod war normal, Stammwürze hat ja auch gestimmt. Oder ich habe beim Stammwürze messen einen Fehler gemacht und sieben Liter Bock gebraut. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 6 Schattenmeister Senior Member Beiträge: 478 Registriert: 25.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2010 um 16:25   Wie ich schon geschrieben hatte, verdampfen ja paar Liter beim Hopfenkochen, bei mir waren es beim letzten Sud 4L. Wenn ich fertig mit Hopfenkochen bin, fülle ich den Unterschied einfach mit 4L kalten Wasser wieder auf. Theoretisch müßtest du, wenn du Hopfung und SW bei 15L eingestellt hast, einfach mit kaltem Wasser wieder auf deine 15L auffüllen und fertig. Denn wenn weniger Wasser im Topf ist, vom kochen, steigt ja automatisch deine SW und die EBU. Falls ich hier mist schreiben sollte, bitte berichtigt mich. =) Gruß ____________________ look >-www.homecomputerworld.de-< Antwort 7 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2010 um 17:10   Im Prinzip richtig. Aaaaaber : Warum nimmst du die restlichen Grad Plato oder Brix nicht noch mit, indem du länger anschwänzt ? Wenn deine Zielstammwürze z.B. 12,5° ist, dann schwänzt du solange an, bis die Pfannevollwürze bei ca. 11° liegt. Bei 90 Minuten Kochzeit landest du direkt im Ziel bei 12,5°. Du musst nicht wie die die Öööö-Brauerei bis 0,5° Glattwasser gehen, aber die Treber bei 5° den Ziegen zu geben, das ist mir zu schade. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 8 Schattenmeister Senior Member Beiträge: 478 Registriert: 25.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.4.2010 um 18:32   Danke für den Tip, werde das dann das nächste mal so machen, spart man sich die Rechnerrei. Wie muß ich dann denn den Hopfen berechnen, also für welche Menge in Litern, hab da momentan nen Knoten im Kopf. Gruß Rocco ____________________ look >-www.homecomputerworld.de-< Antwort 9 Isarwinkler Spitzbua Senior Member Beiträge: 359 Registriert: 12.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2010 um 07:59   Zitat von Erlenmeyer, am 26.4.2010 um 17:10 Im Prinzip richtig. Aaaaaber : Du musst nicht wie die die Öööö-Brauerei bis 0,5° Glattwasser gehen, aber die Treber bei 5° den Ziegen zu geben, das ist mir zu schade. Grüße Hans Sagt mal, Leute, wie weit geht Ihr denn eigentlich runter? 2,5 ° P?? Ciao Marko ____________________ Antwort 10 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2010 um 09:58   @ Rocco Keiner kennt deine Anlage so gut wie du. Die Sudhausausbeute sollte dir also in groben Zügen bekannt sein, sagen wir mal +/- ein Liter. Bei meinem Braumeister gehe ich von einer SHA von ca. 25 Litern aus und diese Zahl geht in die Berechnungsformel für die Hopfenmenge ein. Nach Tinseth habe ich eine Bitterstoffausbeute von 25% und beide Zahlen kürzen sich somit aus der Formel raus. Einzig die prozentuale Verteilung der Hopfengaben mit der entsprechenden IBU-Anrechnung ist ein wenig tricki, aber Michael (tauroplu) hat in verschiedenen Antworten da die Richtung schon vorgegeben. @ Marko Je nach Schüttung bzw. Malzeigenschaften höre ich zwischen 3 und 4° Brix auf anzuschwänzen, spätestens dann, wenn der Braumeister beim Kochen überzulaufen droht. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 11 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2010 um 13:47   Ich habe meinen Fehler gefunden! Ich Depp habe schlicht und ergreifend zu wenig Malz gekauft. Bei meinem letzen Bier, einem Kölsch hatte ich 2,6kg Malz und 11 Liter Hauptguss und 8 Liter Nachguss. Dass mit über einem Liter weniger Hauptguss und 300g weniger Malz zwangsläufig weniger Bier herauskommen muss ist doch logisch. Mann sollte erst den Denkapparat einschalten bevor man munter ein Rezept herunterrechnet. Ab sofort nur noch mit 2,6kg Malz und diesen Wassermengen (außer bei dunklen Bieren) ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 12 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2010 um 15:16   Wobei das aber doch nichts an deiner schlechten Sudhausausbeute ändert! Also muss doch irgendwo in deinem Ablauf noch potential zur Verbesserung stecken. 2,6kg und 10 Liter Bier am Ende ist eine Ausbeute von ca. 50%. Das ist wirklich nicht viel. Zitat: Sagt mal, Leute, wie weit geht Ihr denn eigentlich runter? 2,5 ° P?? Ich gehe bis 2-3°P ca. runter. Wenn man sich hier strickt an Rezept hält, könnte dort auch bei dir emjay, in der Tat der Fehler liegen. Einfach beim nächsten mal schauen, wie weit es mit deiner Nachgussmenge beim Glattwasser runtergeht und evtl. mehr nehmen. lg Dominic ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 13 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.4.2010 um 19:02   Das heißt, man sollte beim Nachguss das Wasser spindeln was unten rausläuft? Dann müsste man doch aber auch noch eine Temperaturkorrektur machen? ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 14 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 29.4.2010 um 07:26   Genau so ist es richtig. Nimm das Glattwasser, kühle es im Wasserbad auf Spindeltemperatur ab und miss die Stammwürze. Wenn das Glattwasser noch zuviel Extrakt hat, kann deine Sudhausausbeute nicht gut sein. Ich habe vorgestern einen Bock gemacht, bei dem die Sudhausausbeute bei 63% lag. Allerdings hatte das Glattwasser auch nocht fast 10%. Da ist es natürlich kein Wunder, dass die Ausbeute im Keller ist. Gruß Udo Antwort 15 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 29.4.2010 um 07:56   Zitat von emjay2812, am 28.4.2010 um 19:02 Das heißt, man sollte beim Nachguss das Wasser spindeln was unten rausläuft? Dann müsste man doch aber auch noch eine Temperaturkorrektur machen? In professionellen Brauereien gibt es dafür übrigens Sudhausspindeln, die sind auf 75° und nicht 20°C bezogen. Üblicherweise hat man so eine Spindel direkt im Läutergrant, dann sieht man in Echtzeit, was unten rauskommt. Denn wenn ich eine Glattwasserprobe erst abkühlen muss, um zu spindeln, sehe ich erst eine Viertelstunde später, ob ich längst hätte aufhören sollen... Bei HuM gibt es übrigens solch ein Läuter-Sachharimeter, ich habe nur bislang die Investition gescheut. Antwort 16 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2010 um 07:57   Glattwasser mit 10 % würde bei mir ja noch als Würze durchgehen Ich gebe solange Nachgüsse, bis ich die erwartete Würzemenge in der Pfanne habe. Das hat eigentlich bisher immer gepasst. Manchmal spindele ich nur aus Interesse die letzten Reste. Teilweise komme ich da entgegen der langläufig propagierten 2 - 3 % noch auf 5 -7 %. Trotzdem stimmte die Ausbeute. Warum weiss ich nicht. VG, Markus Antwort 17 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2010 um 13:01   Zitat von Tudo, am 29.4.2010 um 07:26 Ich habe vorgestern einen Bock gemacht, bei dem die Sudhausausbeute bei 63% lag. Allerdings hatte das Glattwasser auch nocht fast 10%. Da ist es natürlich kein Wunder, dass die Ausbeute im Keller ist. Gruß Udo Also meine Ausbeute liegt im Bereich 67% - 68%. und ich bin damit zufrieden. Welche Ausbeute befindet Ihr denn als gut? Gruß Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 18 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2010 um 18:18   Zitat: In professionellen Brauereien gibt es dafür übrigens Sudhausspindeln, die sind auf 75° und nicht 20°C bezogen. Üblicherweise hat man so eine Spindel direkt im Läutergrant, dann sieht man in Echtzeit, was unten rauskommt. Denn wenn ich eine Glattwasserprobe erst abkühlen muss, um zu spindeln, sehe ich erst eine Viertelstunde später, ob ich längst hätte aufhören sollen... Bei HuM gibt es übrigens solch ein Läuter-Sachharimeter, ich habe nur bislang die Investition gescheut. Um die Stammwürze des Glattwassers zu messen ist auch ein Refraktometer seeeehr nützlich. Man benötigt nur einen Tropfen und der ist ziemlich schnell abgekühlt. @Bodo: Meine Ausbeute ist in etwa genauso,bin ich mit zufrieden, allerdings hätte ich gegen 70%+ auch nichts einzuwenden. Bei 50% würde ich mir allderdings echt überlegen woran es liegt, denn da merkt man sogar, dass es mehr Geld kostet. lg Dominic ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 19 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2010 um 19:57   Gerade hier liegt die Königsdisziplin des Refraktometers. Eintauchen, ablesen, entscheiden. Das ganze in wenigen Sekunden und die Ausbeute liegt nicht mehr im Nebel. ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 20