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Autor: Betreff: Spindel vs Refraktometer Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 20:30   Hallo Leute Ich steh hier grad ziemlich ratlos vor einer Probe meines aktuellen Hefeweizens. Ich hab mir ja letztens ein Refraktometer bei hum gekauft. Nachdem ich seit gestern unverändert 8 Brix gemessen hab, was ja 4,1° Plato entsprechen sollte (bei einer Ausgangsstammwürze von 14° Plato), hab ich mir gedacht ich könnte heute abfüllen. Nun hab ich aber zur Kontrolle noch eine Probe zum Spindeln entnommen. Uns siehe da: die Spindel zeigt 5,3° Plato an! ??? Ich hab dann mehrmals alles kontrolliert, Refraktometer mit Wasser auf Nulllinie geprüft und die Spindel in's Wasser gehangen. Zeigt im Leitunsgwasser 0 an, vielleicht ein zehntelchen mehr. Rein gefühlsmäßig (oder ist es Wunschdenken) würd ich drauf tippen dass die 4,1 stimmen. Hab am Samstag abend angestellt mit Gutmannhefe, und es hat ab Sonntag vormittag heftig gegärt. Seit Mittoch hat's dann immer mehr nachgelassen. Da wäre 5,3 doch noch ziemlich hoch, oder? Tja, was stimmt denn nun? Ist eins der Dinger kaputt, oder mach ich irgendwo einen Fehler? Verwirrte Grüße Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:03   Hmmm Schwer zu sagen.... warum sollte die Spindel kaputt sein?? Hast du eine Schnellgärprobe gemacht zur Bestimmung des EVGschein. ? Was für Gärtemperaturen bist Du gefahren? Also ich würde der Spindel eher vertrauen (nur so aus dem Bauch raus) weil die Angaben für eine Ferndiagnose nicht reichen und ich mit der Gutmannhefe (was ist das für eine? Ein Weihenstephaner Stamm? evtl. Nr. 68?? ) keine Erfahrung habe. Vllt. ein Tip.... Warte noch ein oder zwei Tage ab was die Hefe noch macht vertrau der Spindel und Speiß dann auf... Wird schon schiefgehen mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 1 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:08   Hallo Tom, Hast du die Spindel mal in destilliertes Wasser gegeben, aber das wird kaum ein Unterschied sein. Spindel andrehen Kohlensäure rausschütteln etc. kann man noch machen. Hast du auf gleiche Temperaturen geachtet ? Mit Earls Refrakto SP gäbe das bei 14,4 Brix 3,8 P° und 5,6 % alc. Wie schmeckt es denn ? Wenn das nicht mehr zu süß schmeckt, würde ich noch ein zwei Tage warten und dann abfüllen. Gruß Peter Edit: Doppel war schneller. [Editiert am 9.12.2010 um 21:09 von gulp] ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 2 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:12   Zitat von gulp, am 9.12.2010 um 21:08 Hallo Tom, Hast du die Spindel mal in destilliertes Wasser gegeben, aber das wird kaum ein Unterschied sein. Spindel andrehen Kohlensäure rausschütteln etc. kann man noch machen. Hast du auf gleiche Temperaturen geachtet ? Mit Earls Refrakto SP gäbe das bei 14,4 Brix 3,8 P° und 5,6 % alc. Wie schmeckt es denn ? Wenn das nicht mehr zu süß schmeckt, würde ich noch ein zwei Tage warten und dann abfüllen. Gruß Peter Edit: Doppel war schneller. Ne is Quatsch danke für den Hinweis auf die Kohlensäure die ja auch für Auftrieb bei der Spindel sorgt evtl. liegt einfach ein simpler Messfehler vor Hast du die Spindelprobe vorher ausgeschüttelt oder über einen Filter laufen lassen??? mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 3 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:18   Ah, SVG hab ich wieder nicht gemacht, hab's mal wieder nicht für nötig gehalten weil's ja beim Weizen immer so schnell geht. Nächstes Mal mach ich eine Die Temperatur lag konstant bei 20°, sowohl die Gärtemperatur als auch die Temperatur beim Messen. Als ich die Auschlagwürze gemessen hatte hab ich auch mit der Spindel kontrolliert, da hat's genau gepasst. War aber auch 'ne andere Spindel (von 7 - 14). Ich hab noch so 'ne grobe Spindel, glaub von 0 bis 21, ich häng die auch noch mal rein. Hm, das Refraktometer wär eigentlich schon 'ne tolle Sache... Grüßle, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 4 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:27   Sooo, die grobe Spindel zeigt auch den Wert um die 5,5 an, ist bei der nicht so genau abzulesen. Kohlensäure ist definitiv nicht drin, auch kein Schaum drauf. Also beschei..t das Refraktometer ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:29   Auch wenn Du es vermutlich schon weißt: 1 Plato sind 1,03 Brix (manche behaupten auch 1,04 Brix), das kann bei der Korrektur des Alkoholfehlers schon einen Unterschied machen. Wenn Du also 14 Plato Stammwürze gespindelt hast, dann waren das 14,5 Brix. Hauptsache ist doch, dass der Wert konstant bleibt, oder? Dass die Gärung hängen bleibt halte ich bei einem Weizenbier eher für unwahrscheinlich. Ich hab schon lange keine Spindel mehr (die scheinen nicht sehr an ihrem Leben zu hängen und stürzen sich überall runter). Stefan Antwort 6 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:35   Also Spindel 1: 5,3 Spindel 2: 5,5 LUKE....Vertrau der Spindel!! oder wie geht das Lied... lass die Finger vom Refraktometer oder war´s eher Emanuela mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 7 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:38   Ja Stefan, schon, aber in der Tabelle die ich hab http://www.nordbrauertreffen.de/magazin/index.php/archives/26 5 steht ja oben Stammwürze in Prozent, also geh ich auf die Spalte mit 14%, richtig? Und dann in die Zeile mit 8 Brix, so komm ich auf den Wert von 4,1 Plato. Bei der ersten Kontrolle hat das noch alles gepasst, 14° Plato gespindelt, 14,4 Brix auf dem Refraktometer abgelesen. Könnten auch 14,5 gewesen sein, so scharf ist die Linie nicht. Hm, vielleicht sollt ich das Ding umtauschen? Für diesmal stell ich's jedenfalls weg und trau meiner treuen Spindel ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 8 Moorschweinchen Gast erstellt am: 9.12.2010 um 21:53   Tom, guckst Du mal auf Deine Spindel, ob die wirklich °Plato anzeigt. Meine gröbere Spindel (scheint 'ne Ami-Version zu sein) zeigt das Spezifische Gewicht an z.B. "1.020" - (das wären dann 5,1°Plato) Daneben befindet sich aber eine Skala, die nennt sich "Approximate Sugar Grammes per Litre" (=durchschnittl. Gramm Zucker je Liter) Auf dieser läßt sich bei 1.020 SG dann der Wert 55 ablesen (was man jedoch irrtümlich als 5,5 interpretieren könnte) Das hatte mir lange Zeit kopfzerbrechen bereitet. Gramm je Liter sind eben nicht Gramm je Kilo. Gruß André Antwort 9 Eifeltrunk Member Beiträge: 56 Registriert: 10.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 21:53   Hallo Tom, ich habe schon lange keine Spindel mehr...immer put.. aber ich stelle die Würze nach dem Kochen mit dem Refraktometer ein meist auf 12 dingsda...aber bei Dir geht es um den Abfüllzeitpunkt oder ? Nun ja, meine Biere sind alle etwas geworden, und seit dem ich in Keg abfülle und eine Trockengekühlte Zapfanlage habe muss ich die Tür zuhalten ( jetzt werde ich von den Experten gesteinigt ) bin gerade am Brauen, so long , Peter ____________________ "liquida non frangung ieunum" Antwort 10 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 22:03   @André Hm, bin bisher einfach davon ausgegangen dass die Dinger Plato anzeigen... drauf steht: %mas. Müsste also doch Plato sein, oder? @Peter Mir geht's eigentlich hauptsächlich darum wo dieser Unterschied herkommt, bzw. auf welchen Wert ich mich verlassen kann. Aber wie schon gesagt, ich verlass mich jetzt mal weiter auf die Spindel. Wobei es mir dann allerdings schon etwas Sorgen macht warum die Gärung bei über 5 stehengeblieben ist... was hab ich da wieder verbockt??? o mei... [Editiert am 9.12.2010 um 22:04 von Thomator] ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 9.12.2010 um 22:18   Hallo Tom! Mit Earls Refrakto_RE.ods bekomme ich (Start = 14%) für 8% 4,3°P (scheinbarer Restextrakt) raus, was aber auch noch zu wenig wäre. Bei einem Ablesewert von 8,6%brix käme man in den Bereich 5,3°P. Das ist m.E. der Schwachpunkt bei der Refraktometermessung bei Anwesenheit von Alkohol, daß ein vergleichsweise winziger Ablesefehler sich stark auswirkt. Was für ein Refrakto benutzt Du? Dunnemals in Meßtechnik hieß es, daß "Meßgeräte" (damals vorwiegend analog ) gegen Vollausschlag den geringsten Fehler hätten. Weiß aber nicht, ob das bei den Refraktometern genauso ist. Ich würde in diesem Falle - schon wegen der leichteren Ablesbarkeit - ein 0-10er Refraktometer nehmen und keinesfalls beispielsweise ein 0-32er. Letzteres kann natürlich bei hohen Dichtewerten auftrumpfen und gut zur Abschätzung verwendete werden, welches "feinere" Gerät zur Messung herangezogen werden sollte. Ich spare mir aber die Schätzerei und spindle gewöhnlich zum Gärende. Uwe ____________________ Antwort 12 Eifeltrunk Member Beiträge: 56 Registriert: 10.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 22:29   Tja... während des vergärens sind wohl einige Dinge im Spiel wie aktueller Alkoholgehalt, Kohlensäurebläschen, Rohdichtebemessung etc. das überlasse ich den Experten. Ja ich gebe es zu... meine Biere lasse ich alle endvergären und gebe pro Ltr. je nach laune etwa 5-7g Haushaltszucker hinzu schraube den Keg drauf und danach ein Spundventil zu nachregeln. Prost, Peter [Editiert am 10.12.2010 um 00:12 von Eifeltrunk] ____________________ "liquida non frangung ieunum" Antwort 13 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 22:50   aaaah, jetzt bin ich ganz deppert vom vielen Durchsrefraktometerkucken Wer von euch eins hat: muss das 'ne ganz scharfe abgrenzung zwischen hell/dunkel haben? Bei meinem ist da so ein verwaschener Bereich, das ist keine scharfe Linie Je öfter ich jetzt probiert hab desto unsicherer werd ich ob die 8,0 stimmen. Das kann ich einfach nicht 100%ig sagen weil die Linie nicht ganz scharf ist. Ich hab's auch immer wieder umgedreht, also Klappe nach unten, dann wird's besser, aber trotzdem bleibt ein kleiner verwaschener Bereich. Bedienfehler oder Gerätefehler? Wie ist das bei euren Geräten? Ach ja, ich hab eins von 0-18 Brix, gekauft bei hum. Ich denk das ist doch ein gängiges Teil, oder? ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 14 Eifeltrunk Member Beiträge: 56 Registriert: 10.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 22:59   Yes, da ist so ein Bereich... wie hoch geht den deine Skala ? Ich kann schon bis auf 0,5 gut ablesen, haste was Industriebier zum Vergleichen da ? Peter ____________________ "liquida non frangung ieunum" Antwort 15 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 23:13   Inzwischen habe ich zwei. Ein Greiner 0-16 und ein Hong-Kong Billigteil von 0-32. Letzteres ist eindeutig besser abzulesen. Spindel verwende ich seit ein paar Suden keine mehr. Ungenauigkeit hin oder her, wenn das ein paar Tage den selben Wert liefert und nicht mehr zu süß schmeckt wird abgefüllt. Geschmack ist mir wichtiger als Drehzahl. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 16 Eifeltrunk Member Beiträge: 56 Registriert: 10.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 23:34   Soeben mal im Keller gewesen... Bild 1 ist mit Wasser Bild 2 mit meinem neuen Sud, (17,5 High Gravity) konnte mit der Cam aber nicht erkannt werden ____________________ "liquida non frangung ieunum" Antwort 17 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 9.12.2010 um 23:42   Hallo Tom! Als Meßfan würde ich "die Mitte" des unscharfen Balkens abschätzen. Als Kurzsichtiger mit "Zylindern" in der Gucke bin ich es aber gewohnt, "Unscharfes" zu interpretieren. ...als Meßfan müßte man aber auch erstmal 'ne Meßreihe mit min. 10 wiederholenden Messungen anleiern, zweng dem ollen Gauß seiner Verteilung. Das 0-18er ist in Ordnung, je weiter der Meßwert auf der Skala ausschlagen kann, umso leichter wird halt die Ableserei, daher (und wegen dem Meßfan und weils billig war) habe ich auch ein 0-10er beim Hongkongnesen aus der Bucht gefischt. Huch! Das könnte ich ja eben gar nicht, da PayPal gekündigt ist aus aktuellem Anlaß. Wie gesagt. ich verlasse mich zum Gärende dann doch eher auf die Spindel, die ist da einfach leichter ablesbar, da ein Ablesefehler nicht so gravierend durchschlägt. Lustigerweise scheint mein Refraktometer (ohne Alkoholbeteiligung) die gleichen Werte in brix anzuzeigen, wie meine Spindel in Platonen (z.B. bei der Ausschlagwürze beim Anstellen, nur das 0-18er mal getestet). Wenn Du nicht grünschlauchen willst, ist der aktuelle, "exakte" Messwert auch nicht so wichtig. Laß einfach eine Spindel im Gärfaß schwimmen, die kannst Du täglich andrehen und schauen, ob sich noch was tut. Zum Keg: die meisten Biere fülle ich in Kegs (+ Flaschen, was nicht reinpasste) ab, beim Weizenbier finde ich den Geschmack bei "echter Flaschengärung" aber besser, weiß auch nicht warum. Eifeltrunk: ja, sauschwer, durch ein Refraktometer auch noch zu photographieren! ...hmm, HDR-SR12E? Das ist 'ne Videokamera, oder? Uwe ____________________ Antwort 18 Eifeltrunk Member Beiträge: 56 Registriert: 10.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.12.2010 um 23:52   äääähhhh Uwe alter Fuchs jo dat is en Cam kann aber auf Einzelbildfunktion umgestellt werden. ich glaube Tom is heia gegangen Pitte ____________________ "liquida non frangung ieunum" Antwort 19 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2010 um 00:19   nee nee, bin noch nicht heia gegangen ich find das etwas unbefriedigend mit dem Refraktometer. Wie du schon sagst Uwe, die Spindel ist da einfacher zu handhaben. Grade in dem Bereich zu Gärende, wo ein Ablesefehler von ein paar Zehntel beim Refraktometer doch einiges ausmacht will ich doch eigentlich nicht schätzen. Auf 0,5 genau kann ich schon ablesen, aber das macht fast ein Plato aus in dem Bereich wo ich jetzt bin... Trotzdem werd ich's wohl behalten. Grünschlauchen will ich eh nicht. Ich lass immer ausgären, beim Weizen wird dann aufgespeist. Ich wart einfach noch 'ne Weile mit dem Abfüllen, mal sehen was noch geht. Grüßle, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 20 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2010 um 09:22   Ich hab ein Refraktometer aus Hong Kong von 0-32 Brix und das macht eine richtig scharfe Trennlinie. Mir reicht die Genauigkeit, da ich nicht grün Schlauche und komme sehr gut damit zurecht. Dann hab ich eins von 0-18 Brix von HuM und das ist der letzte Schrott. Man kann es kaum ablesen, es macht nur eine sehr diffuse Trennlinie und außerdem triftet es bei jeder Temperaturänderung. Ich kenn mich da nicht so aus, aber ich glaube, das ist genau die selbe Optik, nur ist das Rohr länger und die Anzeige damit blasser und undeutlicher. Ich würde das zurückschicken undmir eins von 0-32 Brix holen. Stefan [Editiert am 10.12.2010 um 09:24 von Boludo] Antwort 21 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2010 um 09:27   Leider verschwinden meine Beiträge zur Refraktometrie in diesem Forum allmählich. In einem anderen Forum schrieb ich mal zum Thema "Trennlinie": "2) Die Ablesung von Stärke- und Hefehaltigen, trüben Lösungen ist leider fast unmöglich, da sich keine scharfe Trennlinie einstellen mag. Hier muß man den folgenden Trick anwenden: Sobald der Refrakrometerdeckel mit der trüben Messlösung geschlossen ist, fixiert man den Deckel mit einem kleinenGummiband, den man um die Refraktometerspitze legt. Danach dreht man das Refraktometer um (auf den Bauch sozusagen) und legt es für 1 bis 2 Minuten mit dem Deckel nach unten auf den Tisch. Die Trennlinie wird nun absolut scharf und das Ergebniss kann exakt abgelesen werden. Dies habe ich durch ausprobieren herausgefunden. Eine Erklärung für dieses Phänomen habe ich leider nicht." Gruß, Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 22 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2010 um 09:32   Es geht auch meist ohne Gummi, der Deckel klebt auch so fest genug durch Adhäsion. Bringt bei meinem 18er aber auch nichts, das 32er macht nach ein paar Minuten eine astreine Grenzlinie. Stefan [Editiert am 10.12.2010 um 09:33 von Boludo] Antwort 23 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.12.2010 um 09:43   Zitat von Boludo, am 10.12.2010 um 09:32 das 32er macht nach ein paar Minuten eine astreine Grenzlinie. Stefan Bei meinem 32er auch. Ich finde das Gerät absolut super. Mit meinem neuen Excel-Prg RefraktoSP_2.6 errechne ich einen scheinbaren RE von 3,8°P und ein scheinbarer Vergärungsgrad von 72,8%. Der scheinbare Vergärungsgrad unter Verwendung der Spindelwerte vom Tom würde sich nur zu 62% berechnen, so niedrig vergärt bei mir nicht mal die S-33! Gruß, Earl [Editiert am 4.5.2011 um 11:41 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 24

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