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Autor: Betreff: Pils nach 19 Tagen Gärung immernoch bei 4,5 Plato (SVG bei 3,3 Plato) mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 10:12   Moin an die Braukönige, ich brauche mal kurz eure Hilfe… Ich habe am 03.12.2010 mein Würze (Pils - 12 Plato) in den Gäreimer gefüllt und bei konstant 10 Grad Celsius gären lassen. Laut meiner SVG ist die Gärung bei 3,3 Plato abgeschlossen so dass ich in Flaschen füllen kann (Ich arbeite mit Speise und Flaschengärung) Nun ist schon der 22. also befindet sich die Würze schon seit 19 Tagen im Gäreimer und ich bin jetzt bei 4,5 Plato. (Ich habe vor 5 Tagen und 6 Plato die Temperatur von 10 auf 14 Grad erhöht, da die Gärung stockte) Als Hefe habe ich die Safelager W-34/70 Soll ich noch länger Warten oder schön abfüllen? Nicht das mir die Flaschen um die Ohren fliegen Wenn ich jetzt noch meine Speise dazu gebe, dann ist die Stammwürze ja noch höher Gruß, Matthias ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 10:49   Hallo Matthias, wieviel Hefe für wieviel Liter Würze hast Du denn verwendet? Meine Erfahrung mit der 34/70 sind ähnlich. Bei Bockbieren tut sie sich noch viel schwerer. Ich nehme seitdem immer ein wenig mehr bzw. mache einen guten Starter. Wenn die Gärung bei mir gestockt hat, habe ich wärmer gestellt und umgerührt. Zum Glück konnte ich nach dem Abfüllen auf KEG's immer spunden, das war auch notwendig. 1,2 °P Differenz sollten zwar die Flaschen nicht zum Platzen bringen, aber spritzig würde das Pils schon sehr. VG, Markus Antwort 1 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 10:53   Moin Markus, ich wollte ca. 20 Liter bekommen, habe jetzt aber nur 15 l im Gäreimer und 2 Liter Speise... Ich habe einen Beutel Hefe benutz (Also 11,5 g Hefe auf 15 l Würze) Antwort 2 cschnell Junior Member Beiträge: 30 Registriert: 25.3.2009 Status: Offline erstellt am: 22.12.2010 um 11:18   Zitat von mppepe502, am 22.12.2010 um 10:53 Ich habe einen Beutel Hefe benutz (Also 11,5 g Hefe auf 15 l Würze) Das ist aber unheimlich viel. Bei mir reichen immer 4-5g, auch bei der 34/70. Und Hefezellen sind doch m.W. am meisten da, wenn es so richtig am gären ist. Auch messe ich immer weniger, sondern schaue einfach, wann der Gärvorgang soweit fertig ist. Wenn sich nichts mehr tut, ists einfach fertig. Antwort 3 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:19   das sollte eigentlich locker hinhauen, auch im Hinblick auf die Stammwürze. Wie gesagt, wärmer hast Du ja schon gestellt, vielleicht mal die Hefe aufrühren und nochmal über 3-4 Tage beobachten, wenn sich nicht mehr ändert, würde ich abfüllen und mit der Speisezugabe eher sparsam umgehen. VG, Markus Zitat: Wenn sich nichts mehr tut, ists einfach fertig. Aber die SVG?! Oftmals zieht sich der Druckaufbau über so lange Zeit hin, das man es kaum beobachten kann. Hatte z.B. ein KEG voll Dubbel mit 1,4 bar und jetzt 3 Monate späte zufällig noch einmal nachgeschaut: 2,2 bar bei gleicher Temperatur. Die Gärung schien auch vorbei. [Editiert am 22.12.2010 um 11:23 von ggansde] Antwort 4 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:22   Ich würde als erstes einen Teil der Speise in Bier verwandeln und in den Gäreimer geben. 2 Liter ist sicherlich viel zu viel. Das könnte die Gärung auch wieder in Schwung bringen, da die Hefe zuerst die gut verwertbaren Zucker vergärt und die schlechteren übrig bleiben und es dann langsamer wird. Stefan [Editiert am 22.12.2010 um 11:23 von Boludo] Antwort 5 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:24   Ja, Stefan, das ist auch ein prima Vorschlag. Antwort 6 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:39   Zitat von Boludo, am 22.12.2010 um 11:22 Ich würde als erstes einen Teil der Speise in Bier verwandeln und in den Gäreimer geben. 2 Liter ist sicherlich viel zu viel. Das könnte die Gärung auch wieder in Schwung bringen, da die Hefe zuerst die gut verwertbaren Zucker vergärt und die schlechteren übrig bleiben und es dann langsamer wird. Stefan Genau so werde ich es machen... Das ist denke ich eine gute Idee! Soll ich dann weiter bei 14 Grad vergären, oder wieder auf 10 Grad gehen (mit der Speise meine ich) Antwort 7 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:41   Ach noch was: Ist es irgendwie schädlich, wenn man die Würze 20 Tage und länger im Gäreimer hat, weil es einfach noch nicht fertig ist? Gruß Matthias Antwort 8 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 11:52   Also ich habe am 18.09. auch ein Pils gebraut (war mein erstes eigenes Bier), 4000g PiMa und ein Pack W34/70. Gärtemperatur war bei mir um die 7°C, und abgefüllt wurde am 13.10. bei <3%. Also auch 25 Gärtage. Habe zwar nicht die große geschmackliche Erfahrung in Sachen Eigenbräu, aber mir und meinen Freunden schmeckt es sehr gut! Hier habe ich ein Bild reingestellt: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&tid=8227 [Editiert am 22.12.2010 um 11:53 von saarmoench] Antwort 9 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 12:30   Zitat von saarmoench, am 22.12.2010 um 11:52 Also ich habe am 18.09. auch ein Pils gebraut (war mein erstes eigenes Bier), 4000g PiMa und ein Pack W34/70. Gärtemperatur war bei mir um die 7°C, und abgefüllt wurde am 13.10. bei <3%. Also auch 25 Gärtage. Habe zwar nicht die große geschmackliche Erfahrung in Sachen Eigenbräu, aber mir und meinen Freunden schmeckt es sehr gut! Hier habe ich ein Bild reingestellt: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&tid=8227 Donner Wetter! Sieht ja gewaltig gut aus... Mal sehen, ob ich mein erstes Pils auch so klar hin bekomme... Noch ist es etwas trüb, wenn ich es so in meinem Meßzylinder betrachte. Antwort 10 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 12:36   Die 34/70 sedimentiert sehr gut und ein relativ klares Bier ist eigentlich kein Problem. Ich würde bei 14°C weitervergären und kucken, dass das fertig wird, das meiste ist ja schon durch. Ich vergäre mit der Hefe bei ca 12°C. Wenn niemand in den Eimer spukt ist das kein Problem, wenn das so lange da drin bleibt. Du kannst Dir auch überlegen, ob Du die ganze Speise reinkippst und mit Zucker karbonisierst. Vorausgestzt natürlich, die Speise ist noch ok Stefan Antwort 11 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 12:47   Zitat von Boludo, am 22.12.2010 um 12:36 Die 34/70 sedimentiert sehr gut und ein relativ klares Bier ist eigentlich kein Problem. Ich würde bei 14°C weitervergären und kucken, dass das fertig wird, das meiste ist ja schon durch. Ich vergäre mit der Hefe bei ca 12°C. Wenn niemand in den Eimer spukt ist das kein Problem, wenn das so lange da drin bleibt. Du kannst Dir auch überlegen, ob Du die ganze Speise reinkippst und mit Zucker karbonisierst. Vorausgestzt natürlich, die Speise ist noch ok Stefan Wenn ich sehe, dass nur einer in die Nähe von meinem Bier kommt, dann gibt es was auf die Löffel... Zucker kommt bei mir nicht in Frage. Bin da etwas eigen Wenn ich einen Liter Speise für die Flaschengärung über lasse, sollte es bei der Würzemenge (15 l ) wohl reichen oder? Die Speise hat 10 Plato. Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 13:13   Zitat: Wenn ich einen Liter Speise für die Flaschengärung über lasse, sollte es bei der Würzemenge (15 l ) wohl reichen oder? Die Speise hat 10 Plato. Genau das ist der Grund, warum ich nicht mit Speise arbeite, mir ist die Rechnerei zu blöd Außerdem hasse ich das Abfüllen der kochenden Speise, mir hat es da mal eine Flasche zerrissen. Ist natürlich wie vieles eine Glaubensfrage. Rechne mal selber nach: http://fabier.de/biercalcs.html Stefan Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 13:36   Noch ne Frage: Warum hat denn die Speise weniger Plato als die Anstellwürze? Das macht die Rechnerei natürlich nicht gerade einfacher. Stefan Antwort 14 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 13:37   Zitat von Boludo, am 22.12.2010 um 13:13 Zitat: Wenn ich einen Liter Speise für die Flaschengärung über lasse, sollte es bei der Würzemenge (15 l ) wohl reichen oder? Die Speise hat 10 Plato. Genau das ist der Grund, warum ich nicht mit Speise arbeite, mir ist die Rechnerei zu blöd Außerdem hasse ich das Abfüllen der kochenden Speise, mir hat es da mal eine Flasche zerrissen. Ist natürlich wie vieles eine Glaubensfrage. Rechne mal selber nach: http://fabier.de/biercalcs.html Stefan Ich habe noch nie gerechnet Ich habe immer 2 Liter Speise abgefüllt und kurz vor dem Abfüllen wieder dazu gegeben. Hat bis jetzt immer geklappt... Aber ich versuche mal zu rechnen, irgendwann ist ja immer das erste mal. Antwort 15 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 13:39   Zitat von Boludo, am 22.12.2010 um 13:36 Noch ne Frage: Warum hat denn die Speise weniger Plato als die Anstellwürze? Das macht die Rechnerei natürlich nicht gerade einfacher. Stefan Ich habe die Speise vor dem Hopfenkochen abgefüllt. (10 Plato) Durch das Hopfenkochen ist die Stammwürze dann von 10 auf 14 Plato geklettert, so dass ich noch mit Wasser auf 12 Plato ruter musste... Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 14:02   Wenn Du die Speise nach dem Hopfenkochen abnimmst, dann ist sie normalerweise steriler, da sie gekocht wurde und der Hopfen wirkt zusätzlich keimtötend. Natürlich kannst du mit Erfahrungswerten aufspeisen, das wird dann aber etwas ungenau, der Endvergärungsgrad kann schon mal variieren. Wenn die Schnellvergärprobe von 12°P auf 3,3°P runter ist, dann hast Du einen scheinbaren Vergärungsgrad von 72,5% Die 10°P Speise würde also auf 2,75°P runtervergären. Wenn ich es richtig rechne, dann brauchst Du bei einer Jungbiertemperatur von 14° C 85mL Speise mit 10°P pro Liter Jungbier, damit Du 4,5g CO2 pro Liter im Bier hast (weniger würde ich nicht machen). Das sind dannbei 15 Liter Jungbier also 1,275 Liter Speise. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann würde ich einen halben Liter Speise zum Bier geben und mit dem Rest aufspeisen. Rechne aber lieber noch mal nach. Viel Erfolg! Stefan Antwort 17 mppepe502 Member Beiträge: 79 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 15:09   Zitat von Boludo, am 22.12.2010 um 14:02 Wenn Du die Speise nach dem Hopfenkochen abnimmst, dann ist sie normalerweise steriler, da sie gekocht wurde und der Hopfen wirkt zusätzlich keimtötend. Natürlich kannst du mit Erfahrungswerten aufspeisen, das wird dann aber etwas ungenau, der Endvergärungsgrad kann schon mal variieren. Wenn die Schnellvergärprobe von 12°P auf 3,3°P runter ist, dann hast Du einen scheinbaren Vergärungsgrad von 72,5% Die 10°P Speise würde also auf 2,75°P runtervergären. Wenn ich es richtig rechne, dann brauchst Du bei einer Jungbiertemperatur von 14° C 85mL Speise mit 10°P pro Liter Jungbier, damit Du 4,5g CO2 pro Liter im Bier hast (weniger würde ich nicht machen). Das sind dannbei 15 Liter Jungbier also 1,275 Liter Speise. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann würde ich einen halben Liter Speise zum Bier geben und mit dem Rest aufspeisen. Rechne aber lieber noch mal nach. Viel Erfolg! Stefan Die Speise habe ich auch kurz aufgekocht. Das habe ich mal irgendwo gelesen, dass man das unbedingt vor dem Hopfenkochen abnehmen sollte... Warum und wieso weiß ich aber nicht... Danke für deine Berechung. Ich versuche es mal nachzurechnen, aber ich denke, ich werde daran scheitern. Bin ja noch ein Anfänger Was ein scheinbarer Vergärungsgrad von 72,5% ist muss ich mir dann doch nochmal erklären lassen... 4,5g CO2 pro Liter ist das ein Standartwert bei Bier? Antwort 18 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 15:44   4,5g CO2 pro Liter ist nicht all zu viel, für ein Export ok, ein Pils hat eher etwas mehr, Hefeweizen 6-7g pro Liter. Der scheinbare Vergärungsgrad ist der prozentuale Anteil der Ausgangsstammwürze, der laut Spindel vergoren wurde. Bei Deinem Beispiel: Wenn von 12°P noch 3,3°P übrig bleiben, dann wurden von den 12°P 72,5% vergoren. Scheinbarer Vergärungsgrad deshalb, da der entstehende Alkohol die Dichte verändert und die Spindel eigentlich einen falschen Wert anzeigt, in echt sind nur 59% vergoren. Bei einem Refraktometer ist der Feheler noch viel größer. Ich wusste nicht, dass Deine Speise nur 10°P hat und darum erschienen mir 2 Liter Speise für 15 Liter Bier sehr viel. Mit 1,5 Liter solltest Du aber ganz gut hinkommen, das ergäbe nach meiner Rechnerei 5g CO2 pro Liter, wenn Du alles nimmst, landest Du bei 6g CO2 pro Liter und das ist eher zu viel. Alles vorausgesetzt, dass das Bier beim Abfüllen 14°C hat, wird es wärmer, dann kann sich nicht mehr so viel CO2 von der Gärung in Lösung halten und gast aus. Gut, dass mir heut etwas langweilig ist Stefan Antwort 19 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 22.12.2010 um 18:10   Zitat von ggansde, am 22.12.2010 um 10:49 Meine Erfahrung mit der 34/70 sind ähnlich. (...) 1,2 °P Differenz sollten zwar die Flaschen nicht zum Platzen bringen, aber spritzig würde das Pils schon sehr. Ich habe vor gerade einer Woche ein Helles mit W34/70 abgefüllt, da hatte ich auch 1,1°P Differenz zur SVP. Scheint also fast eine Naturkonstante zu sein... Die SVP bei 20°C war innerhalb eines Tages(!) von 14,0°P auf sagenhafte 2,6°P abgestürzt (und dort verblieben), das Bier im Bottich bei 12°C jedoch innerhalb von 14 Tagen schön asymptotisch auf 3,7°P eingelaufen. Danach hatte ich die Faxen dicke und die SVP ihre Glaubwürdigkeit abgesprochen, und habe mit Speise abgefüllt, wobei ich mich sicherheitshalber am untersten Ende der Karbonisierung bewegt habe. Soeben habe ich nach 1 Woche warmer Nachgärung (da müsste nun wirklich alles verfuttert sein) ein Probefläschchen geöffnet, und das Bier war wirklich nicht überkarbonisiert. Also wird eher die SVP ein Ausreißer nach unten gewesen sein, wobei ich mich frage, was dort zu derart hoher Vergärung führte. Hat da noch irgendwas außer der W34/70 mitgewirkt? Sauer war die SVP jedenfalls nicht, und Spindel und (korrigiertes) Refrakto meldeten exakt übereinstimmende Werte. Wenn also auch bei Wärmerstellen und ggf. Aufrühren sich nichts mehr ändert, würde ich auf die SVP pfeifen und mit Speise abfüllen. Gruß, Moritz Antwort 20 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 22.12.2010 um 20:53   Noch ein Nachtrag: Weil mich die Sache nicht losließ, habe ich nach Suchen erst gerade Euren höchst interessanten und lesenswerten Thread "Schnellgärprobe rühren?" gefunden. Also auch hier die Beobachtung, dass Differenzen zwischen Schnellvergärprobe und Jungbier oder auch zwischen Schnellvergärproben untereinander, je nach Behandlung, von teilweise bis über 1°P offenbar keine Seltenheit sind. Wenn das so ist, frage ich mich, ob ein Grünschlauchen für mich überhaupt Sinn hätte. Zumal ich z.B. für ein untergäriges Bier, das bspw. bei 10°C abgefüllt und auf 4,5 g/l karbonisiert werden soll, bei nur ca. 0,5°P über Endextrakt schlauchen müsste. Wenn man im Keg reift, wo Ungenauigkeiten im CO2-Gehalt über einen Spundapparat ausgeglichen werden, mag das ja funktionieren. Für Flaschengärung erscheint mir Ausgären und Speise aber allemal sicherer. Zumindest mit der Messgenauigkeit, die ich mir zutraue. Muss ja auch einen Grund haben, dass z.B. Weißbierbrauereien mit klassischer Flaschengärung (z.B. Schneider) mit Speise arbeiten. Nachdenkliche Grüße, Moritz Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 21:15   Hallo Moritz, ja, die Schnellvergärprobe Rühraktion war schon was Seltsames. Ich hab diesen Sommer bei Schneiders auch nachgefragt, warum Weißbier eigentlich nicht grüngeschlaucht wird. Das hat sicherlich einerseits traditionelle Gründe. Braumeister Seidel hat mir dann aber noch erklärt, dass sie Speisegabe andere Vorteile hat. Unter anderem geht die Flaschengärung wesentlich flotter, weil neue gut vergärbare Zucker wie Glukose durch die Speis zugegeben werden, die die Hefe richtig in Schwung bringen. Beim Grünschöauchen muss die Hefe mit schwer verdaulichen Restzuckern kämpfen, ich erinnere mich noch an nie gehörte Begriffe wie Dimaltose. Stefan Antwort 22 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.12.2010 um 22:35   Hi Leute, für mich als Vollkonti-Wechselschichtarbeiter hat sich die Grünschlauchfrage nie gestellt. So was könnte ich nur im Urlaub probieren. Meine obergärigen Vollbiere sind immer 11 Tage im Gärfass und die Starkbiere 22 Tage (hat was mit meinem Schichtrythmus zu tun). Dann fülle ich in Flaschen ab und gebe 3 g kristallinen Zucker zu. Dazu habe ich verschiedene Löffel (Dessertlöffel, Mokkalöffel u.s.w) mit einer Laborwaage ausprobiert, bis ich den exakten 3 g Löffel gefunden habe. Nun ja, die Karbonisierung ist optimal. Das können auch andere Hobbybrauerkollegen betätigen, die meine Biere verkostet haben. Für mich hat sich das als einfachste und funktionierende Lösung herausgestellt. Ich brauch nichts umschlauchen, mischen oder mit einer Spritze einfüllen. Geschmackliche Einbußen gibt es nicht! Stefans Hinweiß, dass die nach der Hauptgärung gestresste Hefe mit Einfachzucker wie Glykose besser abgeht, ist sehr gut nachvollziehbar. Mein Freund gambas nimmt immer Traubenzucker zur Nachgärung und meint, dass dabei ein ganz leichter Hauch von Vanille erzeugt wird. Bei Zugabe von 10% Speise erzeugen mache Hefen auch wieder Stinkaromen wie H2S, dass dann natürlich im Bier bleibt und ewig lange zum Abbauen braucht. Die Rummanscherei mit Speise- Nee, brauch ich (noch) nicht! m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 23 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.12.2010 um 06:46   Was mir noch einfällt: Nicht gekochte Speise könnte auch Dimethylsulfid erzeugen. Und noch ne Frage an Matthias: Wie lange war denn die Maltoserast? 72,5% scheinbarer Verärungsgrad ist nicht gerade viel und sollte es jetzt wirklich bei 4,5°P stehen bleiben, dann wären das lausige 63%. Das wird sicherlich ein sehr süffiges Bierchen, aber ein Pils wird das dann eher nicht werden (da wären 80% EVG eher angebracht). Ich nehm auch immer Traubenzucker zum Karbonisieren, die Nachgärung geht sehr flott und man kann wirklich sehr genau dosieren, ohne jegliche Geschmacksbeinträchtigung. Speise find ich nervig. Stefan [Editiert am 23.12.2010 um 07:32 von Boludo] Antwort 24

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