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Autor: Betreff: Hygiene !!!! Hilfe !! rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 15:11   Zitat von FLiTZi, am 22.8.2013 um 15:04 Schön, das du Bilder raussuchst wo wir zeigen wollten wie wir angefangen haben für uns (Privat) Bier zu brauen. So wie du erzählst, tust du so als wenn du gleich von 0 auf 100% warst. Die Bilder stehen auf einer gewerblichen Webseite, also behandle ich sie auch gewerblich. Die Webseite habe ich schon zu Beginn des Threads gesehen und euch mehrfach drauf aufmerksam gemacht, dass ihr besser mit den Behörden sprechen sollt. Stattdessen schreibt ihr hier in einer Tour, dass euch die Auflagen nicht passen und die Behörden euch nur anscheißen und euch das Leben schwer machen wollten. Aber so ist das nun einmal nicht. Edit: Wenn ihr jetzt alles schön habt, solltet ihr als gutgemeinten Rat unbedingt sofort Bilder davon hochladen und die anderen als "Die ersten privaten Versuche" oder so betiteln. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Behörden auch Internet haben und durchaus vorher mal kurz gucken, um sich für einen Termin vorzubereiten. [Editiert am 22.8.2013 um 15:13 von rattenfurz] Antwort 25 FLiTZi Junior Member Beiträge: 29 Registriert: 14.7.2013 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 15:13   Zitat von LuckyQ8, am 22.8.2013 um 14:28 nach bereits 5 Bildern fallen mir Sachen auf die die Behörde nicht durchgehen lässt ich weiß nicht inwiefern die HACCP-Vorschriften hier greifen, aber ein Anhaltspunkt ist es allemal. Wieso habt ihr eig. so einen Materialmix am Abfüller? Zudem, wollt ihr dann eure Flaschen immer mit dem Füller abfüllen? Praktikabel ist was anderes. Zumal ihr eure Flaschen nicht in Umlauf bringen dürft, wenn bei Bügelflaschen kein Etikett über dem Bügel ist. Die Spülmaschine sollte eher was für den Hobbybereich sein, weiß nicht wie tollerant da das Gesundheitsamt ist, eigentlich sollte sie aus edelstahl sein, oder zumindest eingebaut sein. Am besten holt ihr euch Hilfe von jem. aus eurer Umgebung der den Schritt bereits gewagt hat, sonst endet das in einer ganz bitteren Angelegenheit. P.s. Eure Kühlmöglichkeit ist TOP ! Viel Erfolg, Lucky, der echt bedenken hat wenn so die Berhörden kommen... Der Abfülle ist ausrangiert, sowie die Spülmaschine auch schon. Teile für die neue Abfüllanlage liegen bereits bereit und ein Kollege wird sich bald drum kümmern. Antwort 26 FLiTZi Junior Member Beiträge: 29 Registriert: 14.7.2013 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 15:14   @Rattenfurz Du hast es aber aus dem Zusammenhang gerissen. lass wir das jetzt ... Antwort 27 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 15:19   Dann lad doch mal neue Bilder auf die HP. Anstatt hier komische Fragen zu stellen und zu jammern, dass keiner Dich versteht. Grundsätzlich ist es nicht verkehrt und für alle potenziell interessierten spannend zu sehen, wie eure professionellere Brauerei aufgebaut wird. Auf der Seite alte Bilder von den ersten Versuchen zu zeigen, ist gelinde gesagt ein wenig ungeschickt.. Viel Erfolg, Dale. Antwort 28 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2013 um 21:49   Auch wenn eigentlich alles gesagt ist muss ich das Thema nochmal vorholen. Es kommt so rüber als ob ihr euch da Hals über Kopf in die gewerbliche Herstellung von Lebensmitteln gestürzt habt. Ohne Plan und Verstand was da eigentlich auf euch zu kommt. Ihr hättet zuerst mit den Behörden und Ämtern reden müssen, ihr hättet euch zuerst schlau machen müssen was man alles zu bedenken hat wenn man eigenes Bier verkaufen will. Ein Gewerbeschein ist schnell beantragt und eine GBR schnell gegründet. Habt ihr einen entsprechenden Gesellschafter Vertrag aufgesetzt ? - Der kann ggf. auch verlangt werden vorgezeigt zu werden. Ihr alle haftet jetzt vollumfänglich mit eigenen Vermögen für jeden Mist der passieren kann und auch passieren wird. Ach ja, euer Impressum auf euer Website ist übrigends auch nicht Rechtssicher, da freut sich der Abmahnanwalt. Schnell nachbessern. Ein Gewerbe anzumelden reicht NICHT um selbt hergestelltes Bier verkaufen zu dürfen ! Ich hoffe ihr habt noch keine einzige Flasche Bier verkauft, den die Herstellung ist ja noch gar nicht genehmigt worden. Das kann böse Bußgelder nach sich ziehen, siehe vorheriger Absatz. In eurem eigenen Interesse und dem eurer Familien, zieht die Handbremse an und setzt euch nochmal in Ruhe zusammen. Ihr rennt nicht in ein Messer, ihr stürzt euch wie die Lemminge die Klippe runter. Am Ende ist aus der "Bieridee" tatsächlich eine Schnapsidee geworden und ihr habt alle Schulden und Ärger am Arsch der es einfach nicht wert nicht. [Editiert am 22.8.2013 um 22:48 von Alt-Phex] ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 29 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 22:43   Bei einer GbR haftet auch jeder voll. Ich würde eine UG empfehlen, wenn Haftungsfragen relevant sind. Dale. Antwort 30 helderup Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 30.1.2013 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 06:07   Was hat es denn bei eurem Hübsches Kloster- Karamell mit dem selbstgemachten Karamell auf sich? Ich bin zwar gerade nicht Sattelfest, aber ich denke das dies dem Reinheitsgebot widerspricht. Somit dürft ihr es nicht als Bier deklarieren. (Lasse mich aber gerne aufklären) Antwort 31 Zapruder Member Beiträge: 90 Registriert: 21.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 06:38   Dieser Thread zeigt einmal wieder, dass der Gesellenzwang richtig und wichtig war. Es handelt sich immerhin um ein Handwerk, welches eine Ausbildung von 3 Jahren benötigt. Heute kann jeder Honk eine Kleinbrauerei aufmachen. Ich weiß, es gibt viele positive Beispiele von Hobbybrauern, die mittlerweile gewerblich brauen und dies sehr professionell tun. Schwarze Schafe aber eben auch (natürlich auch unter den Profis), bei einem gelernten Brauer und Mälzer wird jedoch ein gewisses Maß an Grundwissen und Verständnis für Hygiene und Betriebssicherheit sichergestellt. Jetzt werden sich einige sicherlich wieder aufregen. Edit: @Helderup: das Bier ist obergärig, also ist Zuckerzusatz erlaubt... [Editiert am 23.8.2013 um 06:42 von Zapruder] ____________________ "I'm just a patsy" - Lee Harvey Oswald Antwort 32 koenigsfeld Gast erstellt am: 23.8.2013 um 07:51   Zitat von Zapruder, am 23.8.2013 um 06:38 Dieser Thread zeigt einmal wieder, dass der Gesellenzwang richtig und wichtig war. Es handelt sich immerhin um ein Handwerk, welches eine Ausbildung von 3 Jahren benötigt. Heute kann jeder Honk eine Kleinbrauerei aufmachen. Ich weiß, es gibt viele positive Beispiele von Hobbybrauern, die mittlerweile gewerblich brauen und dies sehr professionell tun. Schwarze Schafe aber eben auch (natürlich auch unter den Profis), bei einem gelernten Brauer und Mälzer wird jedoch ein gewisses Maß an Grundwissen und Verständnis für Hygiene und Betriebssicherheit sichergestellt. Jetzt werden sich einige sicherlich wieder aufregen. Edit: @Helderup: das Bier ist obergärig, also ist Zuckerzusatz erlaubt... Antwort 33 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 09:09   Zitat von Zapruder, am 23.8.2013 um 06:38 Dieser Thread zeigt einmal wieder, dass der Gesellenzwang richtig und wichtig war. Es handelt sich immerhin um ein Handwerk, welches eine Ausbildung von 3 Jahren benötigt. Heute kann jeder Honk eine Kleinbrauerei aufmachen. Ich weiß, es gibt viele positive Beispiele von Hobbybrauern, die mittlerweile gewerblich brauen und dies sehr professionell tun. Schwarze Schafe aber eben auch (natürlich auch unter den Profis), bei einem gelernten Brauer und Mälzer wird jedoch ein gewisses Maß an Grundwissen und Verständnis für Hygiene und Betriebssicherheit sichergestellt. Jetzt werden sich einige sicherlich wieder aufregen. Edit: @Helderup: das Bier ist obergärig, also ist Zuckerzusatz erlaubt... Nix good post. Die ganzen ach so toll ausgebildeten Mälzer und Brauer versorgen uns seit Jahrzehnten mit der gleichen konstant schlechter werdenden Plörre. Für genau was für eine Qualität steht denn dieser Berufszweig? Hygienisch unbedenkliches Bier, welches man problemlos Ewigkeiten lagern kann, weil es eh schon steril und geschmacklos ist. Nebenbei lassen wir uns noch von den Amerikanern überholen, was gute Biere angeht. Die haben das ohne Gesellenzwang geschafft. Die Eintrittshürden zu senken, Bier zu brauen zu können und zu dürfen, ist eine absolute Notwendigkeit. Die ganze Ausbilderei hat ja offensichtlich zu nichts außer einer Industrialisierung der Branche geführt. Der Gesellenzwang hat sich als die große Innovatoinsbremse herausgestellt. Genauso wie die späte Erlaubnis, privat Bier brauen zu dürfen. Beste Grüße, Dale. [Editiert am 23.8.2013 um 09:16 von Dale] Antwort 34 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 09:56   Man kann das sicher kontrovers diskutieren, ich find es aber ganz große Klasse, dass ich in der Gasthausbrauerei bei uns ab und zu einfach so Bier für die Gäste brauen darf, ohne vorher den entsprechenden Beruf gelernt zu haben. Die Gäste finden es übrigens auch toll Es gibt aber natürlich auch andere Beispiele, wo die Leute das lieber hätten richtig lernen sollen... Stefan [Editiert am 23.8.2013 um 09:57 von Boludo] Antwort 35 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 10:52   Zitat von Dale, am 23.8.2013 um 09:09 ...Die ganze Ausbilderei hat ja offensichtlich zu nichts außer einer Industrialisierung der Branche geführt. Der Gesellenzwang hat sich als die große Innovatoinsbremse herausgestellt.... Sorry Dale, aber dieser Zusammenhang erscheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht ist es ja so, daß die ganze Ausbilderei dazu führt das trotz der Industrialisierung noch so etwas wie Bier hinten raus kommt. Und da natürlich hygienisch einwandfrei. Grüße Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 36 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 11:15   Naja, aber andererseits sind die allermeisten Stars der amerikanischen Craftbrew Szene Quereinsteiger und haben sich ihr Handwerk selber in der Garage beigebracht. Und da kommt auch hygienisch einwandfreies Bier hinten raus, das zudem oft hervorragend schmeckt und voller kreativer Ideen steckt. Mit so was wie einem Gesellenzwang gäbe es diese Bierszene in dieser Form sicherlich nicht. Stefan [Editiert am 23.8.2013 um 11:22 von Boludo] Antwort 37 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 11:20   Zitat von Schlupfer, am 23.8.2013 um 10:52 Sorry Dale, aber dieser Zusammenhang erscheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht ist es ja so, daß die ganze Ausbilderei dazu führt das trotz der Industrialisierung noch so etwas wie Bier hinten raus kommt. Und da natürlich hygienisch einwandfrei. Mag absolut sein, ich habe nur den subjektiven Eindruck, dass seitens der professionell ausgebildeten Brauer die Vielfalt erheblich weniger befruchtet wird als von den Hobbybrauern und dem was aus dem Ausland herüberschwappt. Die großen Brauerein als Abnehmer der ausgebildeten Brauer schwingen der Welle ja offensichtlich nur hinterher... Daher auf die Ursache zu schließen, ist natürlich mutig.. Ich empfinde es aber als naheliegend. Kausalitäten lassen sich ja selten herleiten. Beste Grüße, Dale. Antwort 38 ehwo Senior Member Beiträge: 208 Registriert: 23.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 11:40   Hallo zusammen! Ich wollte mich eigentlich die ganze Zeit seit ich diesen Thread beobachte nicht einmischen, aber jetzt kann ich nicht mehr anders. Bitte seht die Gesundheitsämter, Marktämter, Lebensmittelinspektorate und wie sie alle heißen doch nicht als Feinde!!! Ich bin stellvertretender Leiter einer Großküche mit 25 Mitarbeitern. Ich bin auch nicht erfreut, wenn die kommen und kontrollieren, aber die schützen nicht nur die Bevölkerung sondern auch dich als Betreieber! Hat schon jemand mal nachgedacht, was es bedeutet Lebensmittel auf den Markt zu bringen, die nicht einwandfrei sind?? Salmonellen, Coli, .... Es bedeutet ganz einfach eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft wegen Allgemeingefährdung und fahrlässiger Körperverletzung. Alles schon erlebt! Die Kontrollore helfen mir Fehler aufzuzeigen und weisen mich auf falsche Arbeitsabläufe etc hin. Im Gegenzug habe ich, wenn alles in Ordnung ist, es auch schwarz auf weiß, dass alles in Ordnung ist. Lg ehwo ____________________ A Bia in da fria schodt nia kimmt ma fia Antwort 39 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 14:36   Zum Thema zurück Ihr habt sehr blauäugig angefangen. Vor allem an die Öffentlichkeit zu gehen, bevor die rechtlichen Grundlagen abgeklopft wurden, halte ich persönlich für geradezu für bedenklich. Haftungsrisiken sind in unserem Land nicht zu unterschätzen. Magenverstimmung nach Biergenuss? Hygienische Mängel nachweisbar? Viel Spaß damit, Klagehansel gibt es hierzulande genug. Aber dennoch muss es ja nicht schief gehen. Sucht Kontakt mit den Behörden und macht das Beste daraus. Und vor Allem, berichtet weiter darüber. Damit kann dann die immer wieder spekulative Diskussion im Forum zu einer Sachdiskussion weiter entwickelt werden. Gruß Matthias ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 40 mwagner Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 25.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 17:40   Zitat von Boludo, am 23.8.2013 um 11:15 Naja, aber andererseits sind die allermeisten Stars der amerikanischen Craftbrew Szene Quereinsteiger und haben sich ihr Handwerk selber in der Garage beigebracht. Und da kommt auch hygienisch einwandfreies Bier hinten raus, das zudem oft hervorragend schmeckt und voller kreativer Ideen steckt. Mit so was wie einem Gesellenzwang gäbe es diese Bierszene in dieser Form sicherlich nicht. Stefan Good Post! Antwort 41 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 17:42   Ich finde übrigens, dass alle, die von jetzt an in diesem Tröt noch mal "good post" posten, keine guten Posts posten. Ihr alten Fremdmeinungsverstärker ihr. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 42 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 18:24   Eine Brauerei mit einer Großküche oder einer Imbissbude zu vergleichen ist auch nicht richtig. Ich vermute mal die Kontrolleure scheren da viel über einen Kamm? Der Zwang zu Fliesen und Edelstahl..wo steht das?? Eine Brauerei muss sauber sein, sonst nix. Die besten Biere die ich je getrunken habe, kamen aus Braustätten wo es keine einzige Fliese gab. Eher hölzerne Bottiche und Balken, gestampfte Lehmböden, Feuerstätten und gekalkte Wände... [Editiert am 23.8.2013 um 18:27 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 43 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 19:58   Jetzt bin ich aber mal gespannt Rene, wurde doch der Thread Starter schon für einfache Zweifel an behördlichen Forderungsdetails wie doppelten Waschbecken oder Bodenabläufen verbal auf das allerheftigste zusammengeprügelt. Und nun kommst du mit sowas, hölzerne Bottiche und gestampfte Lehmböden..... das dürfte für viele (Ver)Ordnungsfanatiker pure Blasphemie sein. Hätte der Threadstarter sowas gewagt, man hätte ihn gelüncht ! Danke Rene ! Grüsse Bernd [Editiert am 23.8.2013 um 20:05 von BerndH] Antwort 44 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 20:24   Hi Bernd, da muss ich noch die Geschichte vom einst weltberühmten Danziger Jopenbier anbringen. Das wurde viele Stunden gekocht und dann in spezielle Gärschuppen verbracht, die von oben bis unten verschimmelt waren. Nur dort, in diesem speziellen Mikroklima gelang dieses legendäre Starkbier. Pathogene Keime vermehren sich nicht in Bier, besonders nicht in Sauerbieren. Dennoch bin ich ganz bei den Anderen wenn es um das Wissen geht. Egal ob mit Meistertitel oder nicht. Das Fachwissen ist das Allerwichtigste. Wer sich mit den kleinen Helfern und Feinden aus dem Reich der Mikroben auskennt, der weiß an welchen Stellen er auf Fliesen und Edelstahl verzichten kann und wo nicht. Es wäre mal interessant zu hören was deutsche Behörden sagen würden, wenn jemand auf die Idee käme eine deutsche Lambicbrauerei zu eröffnen und möglichst viele spontane Keime aus der Umgebung dazu braucht...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 45 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 20:35   Ja, ich denke auch dass man bei dem Thema differenzieren sollte. Moderne Brausysteme z.B. sind geschlossene Systeme in Edelstahl. Sowas kann man auf nacktem Betonfundament unter freiem Himmel aufstellen bzw. wird ja mit Outdoor-ZKT´s schon gemacht. Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 46 mwagner Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 25.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 21:02   Zitat von DerDennis, am 23.8.2013 um 17:42 Ich finde übrigens, dass alle, die von jetzt an in diesem Tröt noch mal "good post" posten, keine guten Posts posten. Ihr alten Fremdmeinungsverstärker ihr. Grüße Antwort 47 helderup Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 30.1.2013 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 23:54   @ Dale, ich glaube du machst es dir ein wenig sehr einfach, vielleicht ist es auch nur der Übermut. Ich kann z.B. Steckdosen anschließen, trotzdem werde ich mich nicht Elektriker nennen. Die meisten Quereinsteiger haben sich zumindest einige Zeit in das Fach eingearbeitet und sind dem Know How nicht aus dem Weg gegangen. Oder meinst du das der Biersieder bei Krombacher mal so nebenbei einen "kleinen" Sondersud fahren kann, weil er was Neues ausprobieren will. In Großbrauerein bestimmt der Kaufmann was gemacht wird, nicht der Brauer. Das was die Craftbierszene und die Hobbybrauerei vorangetrieben hat ist das Internet. Wir haben immer noch ein Brauereisterben. Allerdings von kleinen regionalen Brauereien, die trotz RHG sehr unterschiedliche und gute Biere sieden. Aber stimmt schon, dieses ganze blöde Ausbildungswesen können wir uns eigentlich schenken. Berufsübergreifend. Steht ja alles im Internet. Antwort 48 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2013 um 00:30   Das ist alles langsam sehr Ob die Jungs gutes Bier brauen können oder nicht steht doch gar nicht zur Debatte. Es mangelt an anderen Kenntnissen, und zwar nicht zu knapp. [Editiert am 24.8.2013 um 00:30 von Alt-Phex] ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 49

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