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Autor: Betreff: Berliner Weisse mit Brett
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.3.2014 um 20:34  
Hi Hieronymus,

hast Du den VLB-Bericht durchgelesen? Da stehen eigentlich alle Methoden zur Erzeugung einer Berliner Weissen. Die alte, traditionelle Methode ist die kombinierte Gärung mit Mischkultur. Laktobazillus Pasteurianus var. Berlinensis (oder L brevis) sind probiotisch. Für alle Fälle sollte man sich nicht all zu weit vom Klo aufhalten. So was sind wir heutzutage nicht mehr gewöhnt.

Eine gängige Methode ist wohl die "Säuerung nach Francke" von 1906. Die ungekochte und ungehopfte Würze nach dem Läutern eine Stunde bei 80° halten. Dann abkühlen auf 45° und impfen mit Laktobazillus Delbrueckii (Wyeast Kultur). Reine Milchsäuregärung bis zum Erreichen des gewünschten Säuregrades. Wieder Erhitzen auf 80° und eine Stunde halten. Abkühlen auf 20° und anstellen mit Hefe.


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 6.3.2014 um 22:17  
@René

Ja, habe ich. Danke für den Link; ist fachlich interessant und mit den ganzen Bildern gleichzeitig ein bischen unterhaltsam. Die Francke-Methode habe ich auch schon irgendwo anders gelesen und Erlenmeyer hat auf dieser Grundlage ja auch einige Sude gemacht, die wohl Beifall gefunden haben.
Ich wollte aber gerade das Kochen der milchsauren Würze vermeiden. Mir geht es darum, auch die Aromen der milchsauren Vergärung mitzunehmen. Durch die Francke-Methode würden die alle Flöten gehen. Außerdem suche ich nach einer "Standardmethode", die einigermaßen einfach ist. Mag sein, dass das bei der BW ein hoher Anspruch ist, zumal es -zig verschiedene Prozeduren gibt. Andererseits finde ich manche Methoden für ein Sauerbier, von denen ich z. T. auch hier im Forum gelesen habe, zu umständlich. BW war mal ein Massenbier mit auch wohl unterschiedlichen Qualitäten, aber es kann nicht so kompliziert gewesen sein. Es waren bestimmt nur zwei oder drei Arbeitsschritte mehr. Ich werde daran noch ein bischen rumbasteln.
Mittlerweile denke ich auch, dass die Brett-Gärung das geringste Problem ist, abgesehen von der Reinigung, die mir schon jetzt ein bischen Sorgen bereitet. Jedenfalls werde ich die Gärung nicht im Keller machen, sondern im Schuppen vielleicht. Mal sehen!

Gruß
Heinrich


[Editiert am 6.3.2014 um 22:19 von Hieronymus]
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 6.3.2014 um 23:39  

Zitat von Hieronymus, am 6.3.2014 um 18:28
Außerdem verstehe ich nicht, warum du nach Hopfenresistenz selektierst?


Hopfenresistens ist kein ziel sondern Hopfen ist ein selektionsmedium. Die meisten bakterien die wir begegnen moegen es ueberhaupt nicht. Die, oder besser einige staemme der, L.brevis koennen sich da an gewoehnen. Es ist nicht die einzige, zum beispiel auch Pediococcus ist resistent aber viel langsamer in der aktivitaet.

Ingo


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@Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui"
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roink
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red_folder.gif erstellt am: 9.3.2014 um 00:48  

Zitat von flying, am 6.3.2014 um 20:34
Eine gängige Methode ist wohl die "Säuerung nach Francke" von 1906. Die ungekochte und ungehopfte Würze nach dem Läutern eine Stunde bei 80° halten. Dann abkühlen auf 45° und impfen mit Laktobazillus Delbrueckii (Wyeast Kultur). Reine Milchsäuregärung bis zum Erreichen des gewünschten Säuregrades. Wieder Erhitzen auf 80° und eine Stunde halten. Abkühlen auf 20° und anstellen mit Hefe.


Kann man nicht bei Sauerbieren generell auf das Kochen verzichten?
Für Montag plane ich mein Flanders Red zu brauen. Kann ich da nicht auch einfach das bisschen Hopfen mit Dünnmaische kochen und nach dem Läutern nur auf 80° erhitzen und halten?
Spart Zeit und Strom.
Spricht etwas dagegen?

Gruß,
Philipp
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 9.3.2014 um 01:50  
Traditionelle Flanders Red Ale sollen früher bis zu 30 Stunden gekocht haben! In der Liefmans Brauerei wurde z. B. 12 Stunden gekocht. Dann hat man aber festgestellt, dass die alten Kessel extrem ineffektiv waren und die gewünschte Farb- und Geschmacksintensivierung durch moderne Kessel in 2 Stunden intensiven Kochens auch erreichbar waren...


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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 9.3.2014 um 08:40  

Zitat von roink, am 9.3.2014 um 00:48

Kann man nicht bei Sauerbieren generell auf das Kochen verzichten?
Für Montag plane ich mein Flanders Red zu brauen. Kann ich da nicht auch einfach das bisschen Hopfen mit Dünnmaische kochen und nach dem Läutern nur auf 80° erhitzen und halten?
Spart Zeit und Strom.
Spricht etwas dagegen?

Gruß,
Philipp


Es spricht im Prinzip nichts dagegen, viele BW-Brauereien haben das so gemacht. Nur, und da schließe ich mich dem vorhergehenden Beitrag an, ist es bei Flanders Red nicht traditionell.

@Ingo
Dein Link ist ja schon sehr speziell und für Nicht-Biologen schwere Kost. Aber nach Lesen des Abstracts und verschiedener Passagen des Artikels versteh ich langsam, was du meinst.
Ich denke ich werde den Lactostarter so ansetzen: Sauermalz + verdünnte Würze (3-5 IBU) + Zucker bei 20 °C. Eventuell erhöhe ich in einem zweiten Durchgang die Würzekonzentration auf 6-8 IBU.
Spricht etwas dagegen ?

Gruß
Heinrich
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red_folder.gif erstellt am: 9.3.2014 um 09:15  

Zitat von Hieronymus, am 9.3.2014 um 08:40

Spricht etwas dagegen ?


einfach den versuch machen und womöglich gleich zwei-drei Starter parallel machen da man nie weiß was man einfaengt.

Die Berliner Weisse ist eigentlich in fast allem die Ausnahme in der Bereitung. Eigentlich findet bei allen anderen Bieren den Hauptteil der (lacto)Sauerung nach der Hefegaerung statt. Nicht vorher oder 'gleichzeitig'. Es ist aber nicht das einzige Bier das nicht gekocht wird, es gibt einige Bauernhofbiere in Skandinavien und die baltischen Staaten die nicht gekocht werden und die sind nicht sauer. Zur Bitterung wird einen teil vom Wasser kurz mit Hopfen gekocht.

Ein mal habe ich einen "lambiek" nicht gekocht und so draußen gestellt, das ist nichts geworden. Es hat nach einigen Monate nur noch nach Mandeln gerochen, scheußlich geschmeckt. Ich denke nicht das das nicht kochen da die Ursache war.

Ingo


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@Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui"
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 09:02  
Ich habe jetzt ein kleines interessantes Experiment zum Milchsäurestarter durchgeführt. Für einen "Kalten Starter" (bei 15 -20 °C) habe ich zwei Ansätze gemacht:

Ansatz 1: 10 g Dinkel (Rohfrucht geschrotet) + 10 g Sauermalz (geschrotet) + 200 ml Wasser
Ansatz 2: 10 g Dinkel (Rohfrucht geschrotet) + 10 g Sauermalz (geschrotet) + 150 ml Wasser + 50 ml Würze + 1/4 Teelöffel Salz

Das Ergebnis nach 5 Tagen war eindeutig, hat mich, ehrlich gesagt, dann aber doch überrascht:

Ansatz 1: an mehreren Stellen dicker, weißer, pelziger Schimmel; an anderen Stellen klare durchsichtige Oberfläche; Geruch etwas verändert, eher geringer, leicht süßlich; keine Geschmacksprobe wegen Schimmel
Ansatz 2: feinporiger, gleichmäßiger, fast weißer Überzug, wie man es von der Milchsäuregärung kennt; merkwürdiger, aber nicht richtig ekliger Geruch; Geschmack schwach sauer.

Eigentlich habe ich gedacht, dass bei Ansatz 1 die Milchsäuregärung einigermaßen zügig startet, während sie bei Ansatz 2 eher mühselig in Gang kommt. Theoretisch hätten die Bedingungen für Milchsäurebakterien in Ansatz 2 langfristig aber günstiger sein müssen. Die Grundüberlegung für Ansatz 2 war, dass die geringe Hopfenbittere der Würze einige unerwünschte Bakterien in Schach hält. Ebenso sollte das Salz verschiedenen Mikroben das Leben schwer machen, während einige Milchsäurebakterienstämme eine gewisse Salztoleranz haben.
Falls sich Ansatz 2 weiterhin gut entwickelt, werde ich in der nächsten Zeit einen Probesud damit machen.
Ganz klar ist mir aber noch nicht, welchen Anteil Kahmhefen bei Ansatz 2 haben. Vielleicht weiß da jemand mehr.

Heinrich
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Phillip
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 10:03  
Hallo Heinrich,

wie kommt es, dass Du das Malz bzw. die Rohfrucht geschrotet hast? Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass das keinen Vorteil bringt? Ich wäre übrigens vorsichtig mit Sauermalz. Bisher fand ich Milchsäurestarter mit Sauermalz (vs. Pale Malt oder Pilsner Malz) etwas "harsch" im Geschmack.

Bei "kalten" Startern fand ich es übrigens hilfreich diese mit desinfizierter Klarsichtfolie abzudecken um eine weitestgehend anaerob Säuerung zu ermöglich und eine Infektion durch Schimmelsporen o.ä. zu erschweren (sofern sie nicht schon drin sind...).

VG
Phillip
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Kubus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 10:13  
Malz ist bei weitem nicht steril! Ich würde darauf achten, dass keine Spuren von Hopfen im Starter sind, da das genau die Milchsäurebakterien hemmt, die wachsen sollen. Der wichtigste Hemmparameter ist die Temperatur, die bei 48 °C liegen soll. Die Milchsäurebakterien bilden keine Kahmhaut. Wenn eine bei dieser hohen Temperatur wächst, ist es eine Kahmhefe, die man durch CO2-Begasung und kurzfristige Erhöhung der Temperatur in den Griff bekommt. Bei 48 °C können auch keine Bierschädlinge wachsen!

Gruß,
Ludwig
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 11:07  
Die Behälter waren abgedeckt. Ich denke mal, das man fremde Mikroben nicht vermeiden kann. Die sitzen sowieso auf dem Malz bzw. der Rohfrucht. Geschrotet habe ich, weil sich die Bestandteile dadurch besser lösen sollten. Welchen Vorteil hätte es denn, die Körner ganz zu lassen?
Das mit der Geschmacksnote durch Sauermalz finde ich interessant. Ich habe gestern zwei weitere Ansätze mit Würze und Salz gemacht, einen davon nur mit PiMa. Mal sehen, was draus wird.
48 °C wollte ich nicht, weil bei der Temperatur ganz andere Lactostämme wachsen, wie sie in der BW eher nicht vorkommen. Außerdem bilden sie diesen "Kotzgeruch".
Bei der Hopfung sehe ich keine Problem. Die gesammte Lösung hat keine 5 IBU. Das halten die meisten Lactos aus.
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Kubus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 11:30  
Die Körner soll man natürlich zerkleinern. Alles andere macht keinen Sinn. Am besten wäre ungehopfte Würze mit 10-12 °P, die mit ein paar Körner angeimpft werden. Der Kotzgeruch stammt nicht von Milchsäurebakterien, sondern von Buttersäurebakterien. Der pH sollte unter 4,5 liegen, dann keimen die Buttersäurebakterien nicht mehr aus. Ist die Kultur stabil mit den richtigen Milchsäurebakterien, dann sinkt der pH natürlich weiter. Um zu beginnen kann man also die Würze mit technischer Milchsäure schon mal vorsäuern.
Die Milchsäurestämme, die erwünscht sind, können bei 5 BE aber nicht mehr wachsen!

Gruß, Ludwig
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Phillip
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 11:31  
Lactobacillus sitzt i.d.R. außen auf dem Malz - daher ist es nicht nötig es zu schroten um einen Starter zu machen.

Ich mache alle meine Starter bei ~48°C unter Sauerstoffausschluss und hatte noch nie ein Problem mit dem häufig zitierten "Kotzgeruch". Der Geruch meiner Starter ist meist eher mit grünem Apfel zu vergleichen.

Eines der Probleme das häufig glaube ich auftritt ist dass die Temperatur eben nicht hoch genug ist. Clostridium Butyricum ist bis ungefähr 45°C aktiv und prodziert u.a. Buttersäure - also nichts was man in seinem Starter haben möchte.
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 13:18  
Buttersäure ist ja eigentlich harmlos, weil die später verestert und dann als Buttersäureester zum Fruchtaroma beiträgt.

Bei welcher Temperatur kippt ihr den Lactostarter eigentlich in die Würze bzw. bei welcher Temperatur lasst ihr die Milchsäuregärung ablaufen?
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Kubus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 13:38  
Die Veresterung läuft nie vollständig ab. Ich würde das Bier nicht trinken wollen, wenn da zuvor Buttersäure produziert wurde, der Großteil bleibt nämlich Buttersäure und die verursacht diesen Geruch nach Erbrochenem.

Gruß, Ludwig
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Phillip
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 13:43  
In meinen ersten Versuchen zu Hause habe ich immer Lactos immer bei 48°C in die Würze gegeben und dann bei der Temperatur gehalten bis der entsprechende pH Wert eingestellt ist. Danach werden die Lactos beim kochen mit Hopfen (~10 Min) deaktiviert. Danach folgt dan eine normale Gärung - zuerst mit OG Hefe und dann mit Brett.

Inzwischen experimentiere ich auch damit Lactos zusammen mit der OG Hefe bei Normaltemperaturen einzusetzen. Hier ist es aber wesentlich komplexer ein konsistentes Ergebnis zu erhalten.
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 14:38  
Hallo Philip,


Zitat von Phillip, am 10.4.2014 um 13:43
In meinen ersten Versuchen zu Hause habe ich immer Lactos immer bei 48°C in die Würze gegeben und dann bei der Temperatur gehalten bis der entsprechende pH Wert eingestellt ist. Danach werden die Lactos beim kochen mit Hopfen (~10 Min) deaktiviert. Danach folgt dan eine normale Gärung - zuerst mit OG Hefe und dann mit Brett.

Eben darum geht es mir: Ich will die Milchsäuregärung nicht über ein oder zwei Tage bei 48 °C laufen lassen. Außerdem gehen dir beim Kochen wieder deine ganzen Aromen verloren.

Zitat:
Inzwischen experimentiere ich auch damit Lactos zusammen mit der OG Hefe bei Normaltemperaturen einzusetzen. Hier ist es aber wesentlich komplexer ein konsistentes Ergebnis zu erhalten.

Genau darauf will ich hinaus. Ich will eine Milchsäuregärung und eine normale Gärung gleichzeitig oder unmittelbar aufeinanderfolgend. Und das so wie die BW früher vergoren wurde zwischen 16 und 20 °C.
Wie machst du einen "Kalten Starter"?

@Ludwig
Wenn genug Alkohol da ist, und das braucht nicht viel, verestert Buttersäure so gut wie vollständig.


[Editiert am 10.4.2014 um 14:45 von Hieronymus]
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Phillip
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red_folder.gif erstellt am: 10.4.2014 um 14:43  

Zitat:
Genau darauf will ich hinaus. Ich will eine Milchsäuregärung und eine normale Gärung gleichzeitig oder unmittelbar aufeinanderfolgend. Und das so wie die BW früher vergoren wurde zwischen 16 und 20 °C.


Unabhängig vom späteren Gärverlauf führe ich den Starter weiter bei 48°C. So kann ich (halbwegs) sicherstellen dass ich eine ausreichend große Zahl Lactos habe und nicht größere Mengen Fremdkulturen bzw. Butteräsure o.ä. in meiner Würze übertrage.
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 16.4.2014 um 19:48  
Grau ist alle Theorie!

Nachdem ich einen "kalten Lactostarter" ohne Kahmhefen hinbekommen hatte, habe ich mich heute endlich ans Weissebrauen rangemacht.
Und zwr nach folgendem Rezept:


Rezept für Berliner Weisse (8°P / 7,5 IBU)

Schüttung für ca. 20 Liter Weisse:
1,8 kg PiMa
1,2 kg WeiMa


Hefe bzw. Milchsäurebakterien:
Kölsch
+ kalter Lactostarter


Würzebereitung:
1. Rast: 49 °C, 20 min
2. Rast: 57 °C, 20 min
3. Rast: 66 °C, 40 min, nach 20 Minuten der 3.Rast Kochmaische gezogen, Maischehopfung mit
Doldenhopfen, ca. 10 Minuten gekocht und zur restlichen Maische zugebrüht
4. Rast 73 °C, 15 min, anschließend bei 78 °C, abgemaischt
Nachguss mit 90 °C, Jodprobe: nicht ganz jodnormal (Absicht!)
geläutert und bis zum Kochen erhitzt, Anschließend auf 8 °P eingestellt

Den Lactostarter habe ich vor 4 Stunden bei ca, 22 °C zuigegeben.

Jetzt ist die Gro0e Frage: Wann kommt die Hefe dazu? Die Hefe ist in den Startlöchern und vermehrt sich gerade fröhlich. Die Menge ist bisher deutlich
geringer als bei anderen Suden. In der Literatur steht jedoch z. T., dass eher weniger als mehr dazugegeben wird. Eigentlich könnte ich sie bei geringerer Menge
doch gleich dazu geben. Dann haben die Lactos immer noch einen Vorteil. Ich tendiere aber dazu, erst morgen die Hefekultur dazuzugeben.
Hat jemand einen Tipp?

Gruss
Heinrich
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 16.4.2014 um 21:55  
Hefe mag es nicht zu sauer dann vermehrt sie sich nicht mehr, bin mir nicht sicher, denke die grenze ist etwa pH 3,7. Ich würde die Hefe etwa zugleich mit den Bakterien dazu geben.

Ingo


[Editiert am 16.4.2014 um 21:56 von Seed7]



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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 17.4.2014 um 09:52  
Da könntest Du recht gehabt haben. Heute morgen waren die Lactos auf jeden Fall am Arbeiten. Die Würze hatte eine ganz schwache Säure.
Ich habe dann die Hefe sofort dazu getan.Mittlerweile blubbert die ganze Geschichte. Ich bin wirklich gespannt.

Sorgen bereitet mir noch meine Brett-Kultur. Man darf eigentlich gar nicht sagen, wie ich sie zusammen gebastelt habe. Es sind die Bodensätze
verschiedener spanischer, französischer und italienischer Barriqueweine, unter anderem von Rioja und Brunello, angefüttert mit Würze. Es riecht
leicht medizinisch, muffig; eigentlich ein gutes Zeichen. Aber so richtig traue ich der Sache nicht. Vielleicht lasse ich erst einmal die Finger davon
und spare mir das für die nächste BW auf.
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Hieronymus
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red_folder.gif erstellt am: 23.4.2014 um 19:36  
Mist - jetzt weiß ich, was "sauer Bier" ist. Die Lactos haben die Hefe matt gesetzt und die Würze unter ihre Kontrolle gebracht. :(

Anfangs bildete sich eine Schaumschicht, die dann amnächsten Tag schwächer wurde und schließlich ganz verschwand. Da schmeckte die
Würze auch richtig gut, fruchtig-säuerlich, leicht zitronig und süßlich, wie Fruchtsaft für Babys. Jetzt schmeckt sie auch immer noch ganz gut,
mittlerweile jedoch deutlich sauer, fast ohne Süße. Aber kein Schaum und kein Alkohol. ;(

Selbst die Zugabe einer großen Portion einer aktiven Notti, die ich vor ca. zwei Wochen geerntet hatte konnte den Sud nicht mehr retten. Es war
wahrscheinlich einfach zu spät,der pH-Wert zu tief.

Dennoch denke ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Ich glaube, dass die warmen Lactostarter bei 40 °C und mehr nichts mit den klassischen
Sauerbieren wie BW oder Gose etc. zu tun haben. Immer wieder lese ich in den alten Rezepten, dass von Anfang an bei mittlerer Temperatur vergoren wird (16 - 18 °C).
Bei einem neuen Versuch werde ich erst die Hefe und dann die Lactos dazu geben.
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 23.4.2014 um 20:20  
Yep, fast zugleich ansetzten und kuehl gären, nach dem abfüllen lang und relativ warm lagern.

Wenn es dir zu sauer ist, dieses Bier behalten, ein "nicht infiziertes" dazu brauen und tief aus gären, dann die beiden mischen. Wenn es ein heißer Sommer wird denkst du hätte ich doch noch mehr gebraut ... ;)

Ingo


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red_folder.gif erstellt am: 23.4.2014 um 20:24  
https://mediatum.ub.tum.de/doc/603334/603334.pdf

Lactobacillus amylolyticus ist wohl der beste Stamm...bei > 40°??


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red_folder.gif erstellt am: 23.4.2014 um 20:43  
@René: Wo du das schon wieder her hast?

@Ingo: Wie kriege ich aber dei Kohlensäure wieder rein, wenn bei den pH-Werten keine Hefe mehr arbeitet?
Für Carbonisierung habe ich keine Möglichkeit. Ich bin auf Flaschengäreung angewiesen.


[Editiert am 23.4.2014 um 20:48 von Hieronymus]
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