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Autor: Betreff: Weizen zum ersten und zum letzen Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 12:27   Nein, nicht ganz, wir reden aneinander vorbei Viele Schwebstoffe haben ja eben dummerweise nicht die gleiche Dichte wie die Würze, in der sie schwimmen und fallen daher bei vielen Bieren (z.B. Pils etc.) während Gärung und Reifung größtenteils aus. Ein schlecht geläutertes Bier wird seeehr viele Schwebstoffe während der Gärung los, ein Weizen ist trinkfertig viel klarer, als direkt vor dem Anstellen. Diese Schwebstoffen - und darum ging es hier ja - gehen dann natürlich in die Spindelung der Stammwürze mit ein und können das Ergebnis verfälschen. Jan ____________________ Antwort 25 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 13:44   Hallo Leoric, wie schon gesagt werden die Schwebstoffe die Spindelung ein wenig verfälschen. Aber rein physikalisch gesehen hat heavybyte Recht, das was du spindelst ist nur die Dichte der Flüssigkeit. Die Feststoffe welche da zwischendrin rumschweben verändern die Dichte der Lösung nicht. Der Grund warum sich das Ergebnis ein wenig veränder ist zum einen wegen der anderen Viskosität und somit Oberflächenspannung des Gemisches und zum anderen ein "Festhaften" der Schwebeteilchen an der Spindel. Gruß Waginga Antwort 26 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 14:25   Auch dir Waginga muss ich widersprechen, die Viskosität hat mit der Messung überhautnichts zu tun, da die Messung ja statisch verläuft und Viskosität sich nur dynamisch auswirkt. Auch würden sich Anhaftungen an der Spindel nur dann auswirken, wenn die Partikel schwerer oder leichter wären als die Flüssigkeit. Natürlich sind die Schwebstoffe etwas schwerer als die Flüssigkeit, sonst würden sie sich ja nicht untern absetzen. Sie brauchen aber Wochen und sogar Monate bis sie unten angekommen sind. Das wiederum bedeutet, dass die Dichte der Schwebstoffe sich nur nur äusserst geringfügig von der Flüssigkeit unterscheiden. Könnte man auf einer normalen Spindel garnicht ablesen. Ich gehe aber noch weiter und behaupte, egal wie schwer die Partikel in der Lösung auch sind, die Dichte der Flüssigkeit bleibt davon unberührt. Die Spindel misst auch nur die Dichte der Flüssigkeit. Wäre es so wie Leoric schreibt, dann käme es sogar zu einem Paradoxum: Je mehr Partikel sich in der Lösung befinden, desto leichter würden sie werden - weil ja nach seiner Meinung die Dichte der Flüssigkeit zunehmen würde, das wiederum würde nachsich ziehen, dass ab einer gewissen Dichte die Stoffe sogar nach oben driften würden weil sie leichter als die Lösung würden. Solchermassen passiert aber nur mit gelösten Stoffen wie Zucker oder Salz, niemals durch Zusetzen von Partikeln. viele Grüsse Antwort 27 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 14:44   Hallo ihr zwei Wissenschaftler Ich halte es ganz gerne pragmatisch. Wenn ich, wie geschrieben, 10000 Bläschen in der Würze habe, sinkt die Spindel ein. So meine Beobachtung. Wenn das keine Hexerei war, dann hat die Anwesenheit der Bläschen einen Einfluss auf die Messergebnisse der Spindel. Nennt es, wie ihr wollt, die Spindel sinkt deutlich messbar ein. Warum nun umgekehrt Stoffe, die früher oder später absinken, das Messergebnis nicht in die andere Richtung verfälschen sollen, ist mir schleierhaft. Sei's drum, ich probier das mal aus, dann sehen wir weiter. Jan ____________________ Antwort 28 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 14:54   ok, wir wollen ja nur Sachverhalte aufklären und das geht am besten durch nachvollziehbare Experimente. Bei meinem nächsten Bierfiltern werde ich gerne das trübe Bier vorher und das klare hinterher spindeln. Alles im Dienste der Wissenschaft, versprochen Antwort 29 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 15:40   Hallo, hat jetzt wohl wenig mit Bier zu tun, aber angenommen: wenn jetzt aus irgend einer Werft in Korea wieder mal so ein Supertanker ins Meer fällt (Schwebeteilchen), hat das doch auch keinen Einfluss auf den Auftrieb der anderen Schiffe (Bierspindel), die sonst so im Meer treiben, oder? Es gibt aber Meldungen über diese Methanhydrat-Felder unter dem Meer, und der Fall, dass so ein Feld plötzlich ausgasen kann und dann riesige Gasblasen aufsteigen...da kann ich mir vorstellen, dass hier der Auftrieb nicht mehr so toll ist und ein Schiff absaufen kann (Spindel von Leoric). Hm? Marvin Antwort 30 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 16:00   Naja, ob jetzt das Meer und der Tanker eine einigermaßen homogene Mischung bilden, wage ich zu bezweifeln. Das ist im Falle der Methanausgasungen anders. ...jedenfalls gast mir gleich das Hirn aus... Jan Ach ja, hab gerade mal gegoogelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%A4mmanalyse Das ist das, worüber wir sprechen: wir spindeln eine Suspension und deren Dichte nimmt eben über einen gewissen Zeitraum ab! ____________________ Antwort 31 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 16:00   Der Vergleich hinkt, denn: EIN Tanker, groß, und VIELE Gasblasen, klein. Schon da hört die vergleichbarkeit mit den SChwebstoffen auf. Von mir aus kann man noch die Methanhydrat-GEschichte in irgendeiner Weise mit Würze vergleichen, aber der Tanker hat hier einfach gar nix zu suchen. Nach eminem Verständnis, Wohlgemerkt. Aber Extrembeispiele sind genau richtig, um etwas zu verdeutlichen. Wenn wir ganz feinen Sand im Wasser suspendieren würden, was würde wohl passieren? Klar, der setzt sich ab, sobald man das rühren aufhört, aber je feiner der Sand ist, umso länger bleibt er in Schwebe. nach geschätzten 5 Minuten ist aber der Sand unten und das klare Wasser oben. Und Vergleich dazu stellen wir uns trübe Würze vor. Die ist auch nach ner Stunde noch genauso trüb, weil die Partikel annähernd gleiche Dichte haben. Die Sand-Wasser mischung hat auf Jedenfall eine größere Dichte, als Wasser alleine, allerdings wird die Spindel bald nur ncoh den Wasserwert anzeigen, weil alle Sandkörner unter die Spindel abgesunken sind, und dort keinerlei Einfluss mehr haben. Die Würze-Trub-Partikel schweben richtiggehend. Daher haben sie eine Dichte die annähernd gleich der Dichte des Umgebenden Mediums ist. Daher tritt hier keine Verfälschung auf. Marvin's Bermuda-Dreiecks-Hypothese ist auch noch zu bedenken. Allerdings kommt es dabei darauf an, ob viele kleine Blasen aufsteigen oder einige Große. Viele kleine würden wohl eher zum Auftrieb Beitragen, wohingegen einige wirklich große (in der Größenordnung des eintauchenden Objektes) dazu führen würden, daß das SChiff oder die Spindel oder was auch immer tiefer eintaucht, weil jedesmal, wenn eine solche Blase das Objekt berührt, selbiges "runterfällt". Ist jetzt einfach mal so in den Tag philosophiert! ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 32 desaxvo Senior Member Beiträge: 121 Registriert: 11.8.2004 Status: Offline erstellt am: 29.5.2006 um 16:17   Tach, genau Zitat: Ach ja, hab gerade mal gegoogelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%A4mmanalyse Das ist das, worüber wir sprechen: wir spindeln eine Suspension und deren Dichte nimmt eben über einen gewissen Zeitraum ab darauf wollte ich auch gerade hinweisen. Dieses Verfahren benutzt man z.B. um die Dichte von Fein- und Feinstteilchen in der Bodenmechanik zu bestimmen. Hab ich auch schon gemacht; dauert zwar recht lange, aber eine Abweichung der Dichte ist in jedem Fall zu beobachten. Die Dichte der Bodenteilchen liegt hier ca. bei 2-2,65. Die Dichte von Würzepartikel weiß ich allerdings nicht. Gruß, Dennis [Editiert am 29/5/2006 von desaxvo] [Editiert am 29/5/2006 von desaxvo] ____________________ Fleisch ist mein Gemüse. Antwort 33 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 16:51   Hallo Leute, @heavy: Zitat: die Viskosität hat mit der Messung überhautnichts zu tun, da die Messung ja statisch verläuft und Viskosität sich nur dynamisch auswirkt. Die Viskosität für sich alleine genommen ja. Aber ich habe ja gesagt dass die damit einhergehende Veränderung der Oberflächenspannung das Ergebnis verfälscht, nämlich einfach deshalb weil sich am Hals der Spindel ein höherer Kegel bildet. Und diesen Kegel muss man beim Spindeln immer mitablesen. @Leoric: Die Spindel funktioniert ja nach dem Auftriebsgesetz, also wenn die Auftriebskraft gleich der Gewichtskraft der Spindel ist dann bleibt sie in Ruhe. Die Gewichtskraft unserer Spindel bleibt (solange sich da nix anlagert, wovon wir jetzt mal ausgehen) immer konstant, ändert sich also nicht. Die Auftriebskraft setzt sich aus der verdrängten Masse mal Ortsfaktor zusammen. Die Verdrängte Masse hängt wiederum von der Gesamtdichte der Suspension ab, und die ändert sich natürlich wenn da Schwebstoffe drin sind. Aber wie schon gesagt ist der Dichteunterschied des Trubes relativ gering, also gibts da nur eine kleine Messabweichung. Bei den Gasblasen is des schon was anderes, Wasser ist schließlich um einiges schwerer als Luft. Deshalb wird insgesamt weniger Masse verdrängt, die Spindel muss also tiefer eintauchen. Das ist absolut richtig. Bei der Schlemmstoffanalyse hingegen wird mehr Masse verdrängt (Sand ist um einiges schwerer als Wasser), die Spindel bleibt also weiter oben. Nur ist der Trub an sich bei weitem nicht so schwer wie Sand, der Dichteunterschied ist relativ klein. Deshalb dauert es auch so lange bis sich das Bier klärt. Und deshalb gibts auch nur relativ kleine Abweichungen. Wie schon gesagt, wer ganz genau Spindeln will der muss halt filtern... Gruß Waginga Antwort 34 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 17:07   Hallo Jakobus, das mit dem Tanker u. den Gasblasen sind zwei unterschiedliche Dinge u. ich glaube, dass ist genau der Punkt der Diskusion (zugegeben, vielleicht etwas übertrieben) 1. warum säuft Leorics Spindel im Geblubber ab?: ==> Hast du schon beantwortet. Gasblasen im Wasser verändern den Auftrieb. 2. beeinflussung der Spindelwerte durch Schwebteile: Zum Tanker ==> ein Tanker war Quatsch, sehe ich ein da Beschreibung von Einzelproblem und kein Massenproblem..man müsste viele nehmen! ich erklär mir das ganze jetzt so: wenn die Spindel beim Eintauchen nicht nur das Wasser, sondern auch Schwebeteile verdrängen muss, kommte es darauf an, wie schwer (träge) die Teile im Wasser sind und wie häufig diese im Wasser enthalten sind. Das Ganze ergibt dann eine Gesamtdichte des Gemisches, und die kann von der gesuchten abweichen, oder? Marvin Gruß Marvin PS: ich hab auch vor zur Weizensaison eines zu Brauen (rotes Weizen) aber so wie die Situation wohl liegt, sollte ich den Ausgang dieses Disputs noch abwarten. [Editiert am 29/5/2006 von marvin] Antwort 35 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 17:44   Zitat: ....sollte ich den Ausgang dieses Disputs noch abwarten. Ich sehe das nicht als Disput an, wir versuchen nur aufzuklären Derjeneige der die besseren Argumente hat, hat gewonnen Bisher haben viele schon viel Richtiges gesagt, jetzt muss nurnoch das Falsche vom Richtigen getrennt werden @Waginga, nochmal zu den Anhaftungen: Wenn das Eigengewicht der Partikel (Dichteunterschied zur Flüssigkeit) schon so gering ist, dass selbige Wochen brauchen um abzusinken, wo soll da die Kraft herkommen eine Spindel in ihrer Höhe zu bewegen? Dann noch zu den Gasblasen: Solche erscheinen nur sehr temporär in der Würze, der Auftrieb selbiger ist so gross, dass sie sich nicht lange in der Würze halten, zumindest werden sie bei einer Messung keine Rolle spielen. Ich stehe gerne zur Verfügung das gleiche Bier trübe und gefiltert zu spindeln. Ich behaupte mal, da kann man an der Spindel keinen Unterschied ablesen. Ich nehme aberauch Wetten an, die Quote wird dann anhand der Teilnehmerzahl festgelegt Antwort 36 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 17:54   @Heavy die Partikel treiben die Spindel doch garnicht in die Höhe, wenn überhaupt dann ziehen sie sie runter. Aber nicht messbar Die Gasblasen sind natürlich nur temporär in der Würze, es ging ja nur um das grundsätzliche Prinzip der Bermuda-Dreieck-Effektes. Ich kanns nur immer wieder sagen: Das alles dürfte keinen allzu großen Messfehler verursachen... Antwort 37 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 18:16   Zitat: die Partikel treiben die Spindel doch garnicht in die Höhe... Ja wo habe ich das denn gesagt? ...in der Höhe bewegen, habe ich gesagt, das gibt aber noch keine Richtung an Sorry Waginga, das war jetzt nur eine Parodie deiner eigenen spitzfindigen Posts die du manchmal loslässt Antwort 38 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 18:19   sorry heavy, da hab ich wohl nicht genau gelesen Mag sein dass meine post spitzfindig sind, aber der Teufel liegt ja bekanntlich im Detail (kleines Wortspiel ) Antwort 39 Wolf   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 20:51   Hallo, Zitat: Wie schon gesagt, wer ganz genau Spindeln will der muss halt filtern... Ich wette, dass Trübung auf die Messung mit einer Spindel keinen meßbaren Einfluss hat. Anders siehts bei der Messung mit einem Handrefraktometer aus. Hier muss gefiltert werden, weil die Abweichungen je nach Quantität der Trübung erheblich sind. Grüße Wolfgang Antwort 40 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 21:05   schließe mich der wette an. 'nen fünfer auf "nicht messbar". Begründung, siehe oben. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 41 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:06   Zitat: ....Anders siehts bei der Messung mit einem Handrefraktometer aus. Hier muss gefiltert werden, weil die Abweichungen je nach Quantität der Trübung erheblich sind. Da halte ich dagegen. Die Funktion eines RF beläuft sich darauf, dass der Brechungsindex einer Flüssigkeit gemessen wird. Dieser ist von der Dichte abhängig. Die Trübung hat nur einen Einfluss auf die Helligkeit der Anzeige, aber niemals auf den Brechungsindex. viele Grüsse Antwort 42 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 21:13   Glas hat nen RI von rund 1,5-2,0. Wasser 1,333. Nehmen wir also eine Mischung von 50% Wasser und 50% Glasstaub an. welchen Brechungsindex hat die Mischung? Ich behaupte irgendwas von 1,4...1,67. Aber ich geb Dir recht, heavy, bei Partikeln, die nicht "durchsichtig" sind, wird die anzeige nur dunkler! DerTeufel steckt eben im detail ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 43 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:20   yep, wir haben ja gerade schonmal festgestellt, dass der Dichteunterschied zwischen den Trübstoffen und der Würze marginal ist. Ich glaube soweit sind wir auf einem gemeinsamen Nenner. oder? Wenn das also der Fall ist, dann kann eine Trübung bei einer Brechungs-messung doch keine Index-Änderung verursachen, oder? Das einzige was bleibt ist eine Lichtdämpfung. just my 2 ct. Antwort 44 Wolf   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:27   Sicher bin ich mir da ehrlich gesagt auch nicht, ob die Trübung einen Einfluss auf die Messung mit RF hat oder nicht. Das Licht wird zwar an den Partikeln gestreut, aber das hat doch eigentlich keinen Einfluss auf die Lichtbrechung. Aber ich werde das mal praktisch überprüfen. Außerdem habe ich eine Anfrage an eine Firma für optische Instrumente gestellt. Stelle halt immer wieder mal (nicht immer) Diskrepanzen fest zwischen der Messung mit RF und Spindel. Grüße Wolfgang [Editiert am 29/5/2006 von Wolf] Antwort 45 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:27   Zitat: DerTeufel steckt eben im detail Yep, meine Rede Und wenn wir schon beim Detail sind: Kleine dunkle Feststoffteilchen verursachen ein optisches Phänomen namens Interferrenz. Und Interferrenz wirkt sich durchaus auf die Lichtbrechung aus. Was aber wiederum absolut nicht heißen muss dass die Trübung jetzt den Wert verändert, ich sage nur: es wäre möglich. Aber ich persönliche sehe das so: Da ja sehr viele Trübstoffe relativ "homogen" verteilt sind gibt es so viele Interferrenzstellen dass sich das ganze dann nach außen hin aufhebt, also nur dunkler wird Antwort 46 heavybyte   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:34   Bleiben wir mal auf dem Teppich Waginga (interferenzen). Ein Fotograf der Unterwasseraufnahmen macht, hat ja auch keine Focusverschiebung, sprich Schärfeeinstellung zu korrigieren wenn er in trübes Wasser kommt. Der Focus, ist dasselbe wie Brechungsindex, ist in klarem Wasser derselbe wie in trübem, er wird nur die Blende weiter öffnen müssen wegen dem Lichtabfall. Gruss Antwort 47 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.5.2006 um 21:38   OK, aber interferrenz "biegt" doch keinen Lichtstrahl um, oder? *grübel* Aber was ich ganz sicher weiß, der RI ist nicht abhängig von der Dichte einer Substanz im Sinne von Masse/Volumen, sondern von deren optischer Dichte. Man kennt die optische Dichte von Wasser und die von Zucker. Die Mischung der beiden stoffe hat eine akzeptabel lineare Abhängigkeit vom Mischungsverhältnis. Daher kann man mit einem Refraktometer eben die "Dichte" (im sinne von g/cm³) bestimmen - nachdem man ein paar Seiten lang gerechnet hat, bzw. irgend ein freundlich gesinnter Mensch dir die Skala in handlicheren Einheiten (z.B. °Brix) geeicht hat. Nachtrag: Sooo... ich hab's grad mit meinem Refraktometer ausprobiert! Einmal Wasser und dann eine Pampe aus Wasser und Mehl gemessen. Die Mehlpampe hatte das problem, daß ich keinen scharfen Horizont hatte. Hab also dann aufgemacht und einen weiteren Tropfen Wasser rein gegeben - und siehe da - der Horizont war zwar immer noch nciht sonderlich scharf, stand aber doch recht eindeutig bei 0°Brix. Danach noch alles runter gewaschen und reines Wasser gemessen - ebenfalls 0°Brix. Es sieht also so aus als hätten Schwebteilchen keinen Einfluss auf die Messung mit dem Refraktometer. Ich hätt gute Lust, das jetzt gleich ncoh mit der Spindel auszuprobieren... [Editiert am 29/5/2006 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 48 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 29.5.2006 um 21:49   @heavy wenn das Wasser mal so trüb ist dann kannst du da sowieso nix mehr fotografieren Aber wie schon gesagt muss sich das ganze sowieso insgesamt aufheben weil es quasiisotrop ist. @Jakobus Interferrenz "biegt" Licht sehr wohl, nämlich teilt es den Lichtstrahl in mindestens 2 Bündel und lenkt diese symmetrisch ab. Kennt doch bestimmt jeder den Versuch mit dem Gitter und dem Laser, gibt dann viele Punkte auf einer Ebene, jeder mit nem anderen Winkel zur Lichtquelle... Mit der optischen Dichte hast du Recht. Antwort 49

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