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Autor: Betreff: Roggenbier Rezept bierwiwi Member Beiträge: 83 Registriert: 24.3.2008 Status: Offline erstellt am: 19.12.2010 um 21:04   Dieses war auch Lecker recept : Roggendoppelbock Biertyp : Weizenbock SG : 1070 (7,7 vol% alc.) Farbe : 59 EBC (BrouwVisie) Bitterung : 13 EBU (Glenn Tinseth) Malz------------------------------------------------------------ Pilsner Malz 20.0 % 5 EBC Roggenmalz 40.0 % 10 EBC Münchener Malz 30.0 % 15 EBC Caramunich 10.0 % 123 EBC Hopfen------------------------------------------------------------- Hersbrucker 2.8 % 30 gram 60 min. 9 EBU Hersbrucker 2.8 % 20 gram 20 min. 4 EBU Hefe----------------------------------------------------------------- Ein Teil mit Saflager S-23 EinTeill mit WB-06 Roggenmalz und Pilsner Malz 37°C 20 min 3.00 l/kg 40°C 20 min 3.00 l/kg 52°C 30 min 3.00 l/kg 62°C 10 min 3.00 l/kg Ab hier übriges Malz und übriges Brauwasser dazugeben 66°C 60 min 3.00 l/kg [Editiert am 20.12.2010 um 09:32 von bierwiwi] ____________________ Gruß aus Belgien! Antwort 50 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2010 um 23:06   Hallo an alle Experten! Jetzt muss ich schon mal klein-doof nachfragen, warum die ganze Angelegenheit mit Roggenmalz sich so schlecht abläutern lässt. Ich gehe davon - habe vorher noch nie was mit Roggen gehabt - dass dieses ähnlich wie bei Weizenmalz keine Spelzen hat und daher es zu Läuterschwierigkeiten kommen kann, wenn man mehr als 50% der Schüttung davo nimmt. Bei meiner Planung sehe ich ca. ein Drittel bis max. 40% Roggen, den Rest Gerstenmalz mit Pilsner und Münchner-Malz. Daher verstehe ich die lange Läuterzeit einfach nicht und ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht, was bei den heutigen Malzen eine Stunde! Rast bei 40 Grad bringen soll. Kann mich da bitte jemand aufklären? Ich habe festgestellt, was bei den heutigen Malzen in 30 Minuten nicht geschafft ist bringt auch ne stundenlange Rast nicht mehr viel. Kann das bei Roggen vielleicht nicht zutreffen? Würde mich über ein paar Tipps freuen, vor allem auch, wer Erfahrungen hat, das Ganze dann UNTERGÄRIG zu behandeln. Thanx a lot! ____________________ Antwort 51 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2010 um 23:29   Also wenn ich das richtig nachgelesen habe, dann ist Roggen ein Getreide das beim Maischen sehr stark zu verklebungen führen würde, wenn man es normal wie Gerstenmalz durch die Rasten führt. Zitat Wiki: Man unterscheidet üblicherweise die folgenden Rasten: * Glucanase- oder Gummirast bei etwa 35-40°C Glucanase baut Glukane ab. Wichtig zur Verbesserung des Läuterverhaltens bei hohem Glukananteil in z.B. Roggenmalz. Quelle: http://wiki.hobbybrauer.de/index.php?title=Rast Ohne diese Rast kannst du dein Bier dann wohl an kleinen Holzstielen gären lassen und es als Hopfenschleck verkaufen. Natürlich erst nachdem du es aus dem Maischkessel gemeiselt hast. LG Chris PS: bitte nicht persönlich nehmen, hatte gerade nur einen freudigen Moment Antwort 52 tessuti Senior Member Beiträge: 229 Registriert: 11.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2010 um 07:15   Tach, nur zum Verständnis... die Roggenwürze wird sehr dickflüssig. Mit den Spelzen hat das nix zu tun. Die hohe Viskosität führt zu den beschriebenen Läuterproblemen. Die Rast bei 40°C soll diese "Gummistoffe" abbauen und hat mit den üblichen Raten nix zu tun. Die hohe Viskostät kann man selbst bei Einhaltung der 40°C-Rast bei fertigen Bier noch problemlos feststellen. Ich gehe davon aus, dass es ohne diese noch viel deutlicher wäre. Gruß, der andere Frank Antwort 53 bierwiwi Member Beiträge: 83 Registriert: 24.3.2008 Status: Offline erstellt am: 20.12.2010 um 10:10   Zitat von Holger-Pohl, am 19.12.2010 um 23:06 Jetzt muss ich schon mal klein-doof nachfragen, warum die ganze Angelegenheit mit Roggenmalz sich so schlecht abläutern lässt. Ich gehe davon - habe vorher noch nie was mit Roggen gehabt - dass dieses ähnlich wie bei Weizenmalz keine Spelzen hat und daher es zu Läuterschwierigkeiten kommen kann, wenn man mehr als 50% der Schüttung davo nimmt. Bei meiner Planung sehe ich ca. ein Drittel bis max. 40% Roggen, den Rest Gerstenmalz mit Pilsner und Münchner-Malz. Zitat von tessuti, am 20.12.2010 um 07:15 nur zum Verständnis... die Roggenwürze wird sehr dickflüssig. Mit den Spelzen hat das nix zu tun. Die hohe Viskosität führt zu den beschriebenen Läuterproblemen. Die Rast bei 40°C soll diese "Gummistoffe" abbauen und hat mit den üblichen Raten nix zu tun. Die hohe Viskostät kann man selbst bei Einhaltung der 40°C-Rast bei fertigen Bier noch problemlos feststellen. Ich gehe davon aus, dass es ohne diese noch viel deutlicher wäre. Genau. Beta-glucaan wird bei ca. 80°C sehr viskös. Beta-Glucaan wird gebildet durch das Enzym Solubilase aber auch wieder abgebaut durch das Enzym Beta-glucanase. Solubilase (ca.70°C) ist mehr thermostabil als Beta-glucanase(ca.45°C). Bei einmaischen bei 52 °C würde Beta-glucanase gar nicht mal mehr mitmachen, also einmaischen bei 37-40 °C. Sämtliches wird hier erklärt auf Seite 8 und 9. Zitat: Würde mich über ein paar Tipps freuen, vor allem auch, wer Erfahrungen hat, das Ganze dann UNTERGÄRIG zu behandeln. Thanx a lot! Was passiert bei langen Rasten bei solchen Temperaturen mit Eiweiß und Schaumstabilität? Mein Tipp, Roggenmalz und nur ein Teil vom Pilsner Malz mit die benötigte Menge Brauwasser einmaischen bei 37-40 °C und den Rest vom Malz und Brauwasser erst bei den 62 °C-Rast zugeben damit man den "leeren" Geschmack vermeidet. Zitat: Bei meiner Planung sehe ich ca. ein Drittel bis max. 40% Roggen, den Rest Gerstenmalz mit Pilsner und Münchner-Malz. Ich wurde noch ein Caramalz hinzu fugen. ____________________ Gruß aus Belgien! Antwort 54 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 20.12.2010 um 12:14   Bei den Temperaturgegebenheiten böte sich ja eine Vormaische mit Kochung (Earl/Herrmann) z.B. nur mit dem Roggenmalz an um das bei höheren Temperaturen gebildete β-Glucan bei der zweiten Maische durch die wieder verfügbare Glucanase abbauen zu können. Uwe ____________________ Antwort 55 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2010 um 12:39   So wie es Uwe beschreibt habe ich es auch gemacht (Eigentlich aus geschmacklichen Gründen). Trotzdem benötigt das Läutern einfach seine Zeit. VG, Markus Antwort 56 bierwiwi Member Beiträge: 83 Registriert: 24.3.2008 Status: Offline erstellt am: 20.12.2010 um 12:53   Zitat von Uwe12, am 20.12.2010 um 12:14 Bei den Temperaturgegebenheiten böte sich ja eine Vormaische mit Kochung (Earl/Herrmann) z.B. nur mit dem Roggenmalz an um das bei höheren Temperaturen gebildete β-Glucan bei der zweiten Maische durch die wieder verfügbare Glucanase abbauen zu können. Uwe Das Wäre eine gute Idee um den Vormaisch zu kochen und somit die Solubilase ab zu bauen aber bei welchen temperaturen würdest du den weiter maischen um mit Glucanase das, bei höheren Temperaturen gebildete, β-Glucan ab zu bauen? Bei 50°C ist alle Glucanase futsch. Wen man wieder bei 40 °C anfängt muss man sich nicht wundern dass das Resultat ein „Leeres“ Bier ist. ____________________ Gruß aus Belgien! Antwort 57 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2010 um 20:34   Also zunächst mal meinen aufrichtigen Dank an bierwiwi und uwe 12. Das wäre ja schön in die Hose gegangen!! Gut, wenn es Experten gibt, die ihr Wissen weitergeben. Nach allen Recherchen fasse ich nun mal eine neue Version des "Weißenbrunner Röggla" zusammen: Schüttung für ca. 100 Liter Fertigbier: 8 kg Roggenmalz (gekauft von H&M) 4 kg Pilsner Malz (örtliche Mälzerei) 8 kg Münchner Malz (örtliche Mälzerei) 200 gr Cara Münch (Weyermann) 20 gr Sinafar (Weyermann) Maischverfahren: 8 kg Roggenmalz, Pilsner Malz und Sinafar bei 30 Grad einmaischen: (Maische 1) 30 Minuten Rast bei 35 Grad 30 Minuten Rast bei 40 Grad 20 Minuten Rast bei 50 Grad 30 Minuten Rast bei 63 Grad Restliches Münchner Malz und Cara bei 50 Grad einmaischen und aufheizen auf 63 Grad erhitzen (Maische 2) Roggenmalz (Maische 1) währenddessen auf 72 Grad aufheizen 20 Minuten Rast halten und Jodnormalität abwarten. Zweite Maische mit 63 Grad dazumaischen Gemeinsame Maische auf 70 Grad erhitzen und Jodnormalität abwarten. Gemeinsame Maische auf 78 Grad erhitzen und abmaischen: Läutern: Abläutern mit Nachgüssen von 75 bis 78 Grad bis ca 11,5% Kochen: Kochen insgesamt 90 Minuten: Hopfengabe 25 IBU mit verschiedenen Hopfensorten: Verwende für die erste Hopfung Northern Brewer für die zweite und dritte dann Hallertauer Mittelfrüh mit 6% Alpha Gärung: Untergärig mit "hauseigener" dickbreiiger Hefe der örtlichen Privatbrauerei. Lagerung: 5 Wochen in 50 Liter KEG so das wär´s. Was meinen die Experten? ____________________ Antwort 58 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2010 um 20:43   Fang früh an,nimm´Dir an diesem Tag nichts anderes vor,leg´Dir ein Beißholz nebenhin! Gut Sud!! Berichte von Deiner Läuterarbeit,Dauer-Zähflüssigkeit-oder nicht,etc... ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 59 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.12.2010 um 16:29   Also lieber Brauergemeinde - hier also die Erfahrungswerte vom ersten "Weißenbrunner Röggla" - sprich untergärigem! Roggenbier: Schüttung: 6 kg Roggenmalz 9 kg Münchner 4 kg Pilsner Malz 250 g Cara Münch 400 g Sinafar alles geschrotet und bei 35 Grad eingemaischt Anschließend nach ca 10 Minuten Rührwerksarbeit auf 40 Grad hochgeheizt und dort 60 min gehalten dann noch einmal 10 min bei 45 Grad und 10 min bei 50 Grad Für die Zuckerrasten bei 63 Grad 40 min und bei 72 Grad 30 min - Jodprobe auf Anhieb in Ordnung - war ja klar bei den langen Rasten. Nun zum Läutern: Was soll ich sagen: Dauer: 75 min dann waren 125 Liter Vorderwürze bei 12,5 % im Kessel und wurden 80 min gekocht. Als Hopfen habe ich zu 80% Northern genommen und für den Rest Saazer. Ich bin auf 26 BE gegangen - heißt aber glaube ich heute IBU Nach dem Kochen 45 stehen gelassen, da ich keinen Whirlpool habe, dann runtergekühlt auf 10 Grad und mit dickbreiiger Hefe von meiner örtlichen Brauerei untergärig angestellt. Heute mal nachgesehen: Bier bereits weiß übergekräust und erste Berge in Sicht. Stammwürze lag nach dem Kochen bei 13,3 %. Endvergärung habe ich noch nicht, läuft noch im Keller - schätze aber 3,0% Vom Geschmack her roch die Würze schon richtig wie Schwarzbrot, nehme aber an, dass dies von dem relativ hohen Anteil von Sinafar liegt. Geschmacklich bin ich jetzt echt gespannt. Erste Geschmacksprobe gibt es frühestens in einer Woche beim Schlauchen. Im Moment vergären wir bei 10,0 Grad im Fasskühler. Ich informiere die interessierte Gemeinde gerne weiter. Würde mich über Kommentare freuen. Beste Grüße ____________________ Antwort 60 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.12.2010 um 18:14   Freut mich das alles soweit geklappt hat, war das Rühren am Anfang sehr zäh, wegen dem Roggenmalz oder ging es genauso gut wie beim "normalen"? Wie hast du geläutert bzw, wie groß sind deine Löcher oder Schlitze im Läuterboden? Danke für die Antwort im Voraus einen guten Rutsch und viel Glück beim Roggenbiergären Grüsse Chris Antwort 61 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.12.2010 um 18:15   Zitat: Nun zum Läutern: Was soll ich sagen: Dauer: 75 min dann waren 125 Liter Vorderwürze bei 12,5 % im Kessel Das höhrt sich ja gut an!-Aber nach meiner Erfahrung unglaublich! Bist Du sicher daß Du Roggenmalz hattest,und dies geschrotet war?? Wie lange war das Roggenmalz abgelagert? Grüße,Wildey.............. ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 62 tessuti Senior Member Beiträge: 229 Registriert: 11.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.12.2010 um 10:46   Hallo in die Runde, Für mich klingt die Beschreibung des Läutervorganges nicht unglaublich, da die niederen Rasten ordentlich durchgeführt wurden. Trotzdem finde ich Klasse, dass das "verteufelte" Roggenbier weiterhin seine Anhänger hat und neue Freunde findet. In diesem Sinne einen guten Rutsch wünscht Frank Antwort 63 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.1.2011 um 19:28   So aufgrund der vielen Nachfragen, hier noch ein paar Infos: Zum Roggenmalz: Das Malz stammt von H&M .- wie alt dies war, weiß ich nicht, es wurde normal mit durch die Mühle gejagt. Da viel allerdings auf, dass die MaltMill schon toll gekracht hat, offensichtlich ist das Roggenmalz härter. Zum Einmaischen: Das Maischen ging mittels Motor gleich gut wie bei 100% Gerstenmalzanteil. Mein Rührwerk konnte keinen wesentlichen Unterschied feststellen. Zum Läutern: Ich habe einen Senkboden einer Brauerei - älteres Baujahr 100% Messing. Allerdings habe ich einen rechteckigen Läuterbottich. Ich habe für meine 80 Liter Maische nur eine Schichtdicke von 25 cm. Dadurch brauche ich bei jedem Läutern nur ca 60 - 90 min. Aktueller Stand: Endvergoren ist das Weißenbrunner Röggla bei 3,2% laut Schnellvergärung. Das heißt, dass morgen oder übermorgen geschlaucht wird. ____________________ Antwort 64 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 19:44   Ich will jetzt am Freitag nach 2 Jahren wieder mal ein Roggenbier wagen,bin mir nur noch nicht schlüssig,ob ich das Roggenmalz schon am Vorabend alleine bei 35/40°C einmaischen soll?! Was meint Ihr dazu? holger-pohl´s Maischprogramm ist aber auch verlockend-habe aber trotzdem bammel,daß das läutern nicht so klappt! ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 65 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 21:22   Hallo Wildey, ich hab heute Bier geschlaucht und es schmeckte schon als Jungbier sehr gut. Es ist schwarz und hat eine gute Röstnote. Ich würde also das Sinafar um etwa 100 gr verringern. Ansonsten würde ich nicht einen Tag vorher einmaischen. Es hat sich bei meiner Sudgröße gezeigt (etwa 80 - 100 Liter) dass das Roggenmalz sich nach der Behandlung von mir problemlos wie jedes andere Bier (zB Weizen) hat läutern lassen. Das bedeutet die Rasten waren so ausreichend. Jeder Mehr-Aufwand wäre dann doch übertrieben. Irgendwie müssen es ja auch die Brauereien hinkriegen - auch ohne Enzympräparate. Normalerweise maische ich 110 bis 150 min - bei Roggen habe ich bereits nur mit Infusion 250 min gebraucht. Also nur Mut: Roggen ist auch nur ein Bier! ____________________ Antwort 66 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2011 um 17:38   Zitat: Irgendwie müssen es ja auch die Brauereien hinkriegen - auch ohne Enzympräparate. Das habe ich mir ja auch gedacht,die können da ja auch nicht ewig rummaischen. Dann werde ich Freitag mal beizeiten aufstehen und Deine Maischerasten übernehmen! Danke,Grüße,Wildey.......... ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 67 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2011 um 20:11   Oh Wau!!! Hier der Bericht zum Roggenbier untergärig. Das Bier wurde jetzt nach fünf Wochen Lagerung im Fass bei 4 Grad und 1,5 bar umgedrückt und mittels durchlaufkühler vom Fass verkostet. Nach den ersten Gläsern stellte sich optisch folgendes Bild dar: Tiefschwarzes Bier, mit dichten, leicht gelblichen festen Schaum, leicht trüb, nicht blank, Kohlensäurefrisch, gut perlend. Nach den ersten Schlücken erfolgte eine Umtaufung des Bieres: Es nennt sich nun nicht mehr "Erstes Weißenbrunner Röggla" sondern "Smokey Bear" Das Bier hat eine feine Nase, sprich wunderbares Malzaroma, und ist im Antrunk sehr süffig, allerdings schlägt im Nachtrunk gleichzeitig ein schon fast heftiges Aschearoma gepaart mit einer wunderbaren Malzsüße zu. Daher der Name "Smokey Bear" Für die Unwissenden: "Smokey Bear" ist das Maskottchen des Yellowstone Nationalparks in USA und rührt her von einem kleinen schwarzen Bär, der nach einem heftigen Waldbrand alleine auf einem Baum gefunden wurde. Bevor er nach Washington Zoo gebracht wurde, wurde er von den Rangern gesund gepflegt und war fortan das zweite Maskottchen in Form eines Bären, das erste Maskottchen war nur eine Zeichnung eines Bären, der vor Waldbränden gewarnt hatte. Ich kann im Moment nicht genau sagen, woher dieser Geschmack kommt, ich vermute, dass es eine Verbindung an zuviel Farbmalz mit zuviel Roggenmalz ist. In jeden Fall kann ich hiermit feststellen und veröffentlichen, dass Roggenbiere durchaus auch untergärig funktionieren und das Schierlinger Roggen als obergärige Version nicht das alleinige Maß der Dinge ist. Für nähere Infos, Rezept etc. einfach melden. Viele Grüße und gut Sud. Holger ____________________ Antwort 68 Anton Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.2.2011 um 20:29   Hallo Holger! Hört sich sehr interessant an! Könnt mir vorstellen, mal so etwas nachzubrauen. Mir sind da nämlich mal zwei Säckchen Roggenmalz zugeflogen und ich weiß net so recht was ich damit anstellen soll bzw. ob ich mich da überhaupt rantrau... Da ich bis jetzt nur UG Vergäre, würde mich dein Rezept interessieren. Ach ja, falls du es evtl. das letzte Mal nicht mehr gelesen haben solltest, wenn du möchtest, kannst du auch gerne bei mir schroten. Is überhaupt kein Thema. LG Anton Antwort 69 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2011 um 13:25   Hallo Anton, zunächst mal danke für das Angebot, aber das Thema hat sich Gott sei Dank jetzt erledigt, denn ich habe jetzt die MaltMill von gnadle gekauft. Allerdings wird es wohl April werden, bis ich sie ausprobieren kann. Solltest du den Smokey Bear mal probieren wollen, können wir ja mal was ausmachen, offensichtlich sind die Distanzen fahrbar. Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 70 Anton Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2011 um 17:03   Servus! Logisch würde mich das Bier mal interessieren! Also wenn du möchtest, kannst zum nächsten Sud(voraussichtlich am 19.2.) mal vorbei kommen, oder aber auch einfach mal so. Also laut Hobbybrauerkarte is die Entfernung ca. 20-25min. Falls du Lust hast, schick einfach eine PN. LG Anton Antwort 71 koenigsfeld Gast erstellt am: 3.9.2012 um 10:22   Das Bierrezept liest sich sehr gut und ich gestatte mir, dieses "Röggla" bei nächster Gelegenheit nachzubrauen. Der unangenehme Nachgeschmack an Deinem Roggenbier, lieber Holger, liegt m.E. daran, dass Du es wahrscheinlich zu lange gelagert hast. Ist es zu alt, verliert es nicht nur den typischen Roggengeschmack, sondern es treten auch die eher unerwünschten Aromen von Kara- und Farbmalz in den Vordergrund. Diese wirken zunächst zwar als Geschmacksverstärker des Roggens, nach dessen Reife verdrängen sie leider. Antwort 72 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2012 um 12:26   Ha, da ist er ja wieder der alte "Roggen-Tröt", Ja , das kann gut sein, wie gesagt das Bier war mindestens 5 Wochen gelagert, wenn nicht länger, ich bin da meistens aufgrund meiner großen Mengen großzügig. Du kannst das Rezept sehr gerne kopieren, wobei es aber nichts mit deinem zu tun hat. (zuwenig Caras, kein Kwas) Aber wenn du es mit deiner Erfahrung mal machen würdest, dann würde ich gerne eine Flasche von haben. Gutes Gelingen!! Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 73 koenigsfeld Gast erstellt am: 3.9.2012 um 12:31   Sers Holger, jederzeit. Bin regelmäßig in einem großen Musikhaus in Burgebrach/Treppendorf zu Gast. Das dürfte nicht allzu weit weg von Dir sein. GLG Antwort 74

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