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Autor: Betreff: Xanthohumol- Stopfen mit Taurus flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:15   Hi Leute, in Thread über Hopfenextrakt fiel auch das Stichwort Xanthohumol. Insbesondere Jan dürfte da der Experte sein. Die Braueiwirtschaft hat Schwierigkeiten diesen angeblichen Wunderstoff aus dem Hopfen ins Bier zu bekommen, da es deutliche Trübungen verursacht und das RHG die nachträgliche Anreicherung des Stoffes nicht erlaubt? Hobbybrauer haben es da einfacher. Xanthohumol ist ein Polyphenol und nicht wasserlöslich. Beim Würzekochen wird es ähnlich wie die Alphasäuren isomerisiert, also in Iso-Xanthohumol umgewandelt. Das Iso hat aber nicht die gleiche Wirksamkeit wie der pure Stoff. Es ist jedoch sehr gut löslich in Ethanol. Stopfen in einen IPA z. B. düfte einiges an Xan ins Bier bringen? Der Hopfen mit dem höchsten Xan-Gehalt, der mir bekannt ist, ist der Taurus mit 1% der Trockenmasse. Nun ist der Taurus nicht unbedingt ein bekannter Stopfhopfen..Amerikanische Hopfen weisen einen niedrigeren Xan-Gehalt auf. Bei den neueren Zuchtsorten weiß ich es aber nicht? Wie könnte ein Hobbybrauer-Xan-Bier aussehen. -stopfen mit Taurus nach der Hauptgärung -dunkles oder amberfarbenes Bier mit Melanoidin und Caramalzen um das empfindliche Polyphenol vor der Oxidation zu schützen -IPA oder DIPA mit 8-10% Alkohol um das Xan aus dem Hopfen zu lösen. Soweit meine ersten Gedanken.. m.f.g René [Editiert am 11.11.2012 um 10:15 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:27   Hast du eine Ahnung, wo man Taurus herbekommt? Den hab ich auch schon gesucht. Gruß Hotte Antwort 1 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:30   Hi Hotte, ich hab zufällig gerade auch gesucht.... http://www.hopfen-direkt.de/Pellets-Hallertauer-Taurus ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 2 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:34   Perfekt! Von denen hab ich schon den Comet auf den HHBT mitgenommen. Danke. Hotte Edit: Deine Idee finde ich spannend. Bin neugierig wie der Taurus vom Aroma rüber kommt. Ich hab ja noch die Idee der Aromagabe mit verschiedenen Bitterhopfen (Merkur/Herkules/Magnum/Taurus) im Hinterkopf. [Editiert am 11.11.2012 um 10:38 von aegir] Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:39   Comet... http://www.hopfen-direkt.de/epages/es969506.sf/de_DE/?ObjectP ath=/Shops/es969506/Products/1009/SubProducts/1009-0100 Hopfen mit Blaubeeraroma. Mann, das wird ja immer verrückter ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 10:43   ...ist ein alter Amihopfen, der wohl sonst nicht mehr angebaut wird. In nächster Zeit stehen einige IPAs an Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:09   Danke Uwe, der hat mich nämlich hier her gelotst. Grundsätzlich es gibt Xan Extrakte, die auch RHG konform sind. Wie flying schon schreibt ist Xan nicht wasserlöslich und auch nicht CO2 Löslich aber in Ethanol. Was man macht ist zum einen Hopfentreber aus der CO2 Extraktion mit Ethanol nach extrahieren. Damit wird Xan angereichert. Soweit ist man noch im RHG. Es gibt dann noch die Möglichkeit an einer polaren Säule über eine HPLC Exktraktion das Ganze weiter anzureichern allerdings hier meiner Meinung nach ausserhalb des RHGs. Es gibt ausserdem einige Parameter im Brauprozess die die Xan- Konzentration beeinflussen können und es sieht (zumindest hat das meine Diplomarbeit ergeben) so aus als könnten höhere Konzentrationen bestimmter Stoffe die Umwandlung in Iso- Xan hemmen und damit faktisch als Schutzsubstanz für das Xan dienen. Wie im anderen Trööt angeboten kann ich gerne meine Diplomarbeit zur Verfügung stellen. Allerdings verlange ich natürlich min. 1 Probeflasche der auf dieser Basis entstandenen Biere Gruß Jan Antwort 6 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:18   in der Hopfenrundschau Jahresausgabe 12/13 ist ein Artikel über XN Anreicherung in hellen und dunklen Bieren. Habs nur kurz quer gelesen, aber sollte interesse bestehen les ich nochmal genauer nach bzw. scan den artikel mal ein ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:24   Das Problem wird bei uns Hobbybrauern eher sein, dass wir nie wissen werden, ob wir jetzt Xan im Bier haben oder nicht. Eine HPLC hat ja nicht jeder in der Garage stehen. In so fern finde ich das Ganze ein wenig witzlos, man weiß ja hinterher gar nicht, ob man Erfolg hatte oder nicht. Stefan Antwort 8 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 16:29   Zitat von JanBr, am 12.11.2012 um 16:09 ...zumindest hat das meine Diplomarbeit ergeben Hach...hätt' ich doch auch mal sowas interessantes studiert! Grüße Antwort 9 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:30   Und die Analyse ist leider nicht sehr günstig, da aufwendig mit Voranreicherung in einer sepparaten Säule. 120 Euro siehe Link Seite 38 http://www.blq-weihenstephan.de/fileadmin/user_upload/PDF/Lei stungskatalog_deutsch.pdf Gruß Jan Antwort 10 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:31   Zitat: Hach...hätt' ich doch auch mal sowas interessantes studiert! Ist nie zu spät. Mein ältester "Mitstudent" war 70 und eremitierter Prof. für Meeresbiologie aus Kiel Gruß Jan Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 16:36   Als nicht-RHG-pflichtiger Hobbybrauer überlege ich, ob man nicht eine Mazeration des Hopfens mit höherprozentigem Alkohol machen könnte und diesen Extrakt dann dem Bier zugeben? Das Bier würde halt dadurch etwas aufgesprittet, na ja... Oder würden dabei auch viel "unerwünschte" Stoffe gelöst? Uwe Antwort 12 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 16:41   Zitat von JanBr, am 12.11.2012 um 16:31 Zitat: Hach...hätt' ich doch auch mal sowas interessantes studiert! Ist nie zu spät. Mein ältester "Mitstudent" war 70 und eremitierter Prof. für Meeresbiologie aus Kiel Gruß Jan Nach 'nem BWL-Master will man nicht mehr studieren. Das reicht echt!!! Vielleicht in 10 Jahren, wenn der Auf-den-Sack-geh-Faktor meines Jobs zu groß geworden ist. EDIT: Sorry, [Editiert am 12.11.2012 um 16:42 von TBM] Antwort 13 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 16:54   Zitat von TBM, am 12.11.2012 um 16:41 Zitat von JanBr, am 12.11.2012 um 16:31 Zitat: Hach...hätt' ich doch auch mal sowas interessantes studiert! Ist nie zu spät. Mein ältester "Mitstudent" war 70 und eremitierter Prof. für Meeresbiologie aus Kiel Gruß Jan Nach 'nem BWL-Master will man nicht mehr studieren. Das reicht echt!!! Vielleicht in 10 Jahren, wenn der Auf-den-Sack-geh-Faktor meines Jobs zu groß geworden ist. EDIT: Sorry, OT Am Ende meine Dipl.- Ing. Studiums hatte ich auch die Schnauze voll vom studieren, jetzt nach knappen 10 Jahren Berufserfahrung würde ich sofort wieder mit dem Studium tauschen. Jan Antwort 14 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 17:04   Ich hole den Thread in 10 Jahren nochmal aus der Versenkung!... Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 18:29   Hi Jan, also würdest Du sagen, dass durch das Stopfen mit dem xanthohumolreichen Taurus nicht viel über bleibt...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 19:17   Im Grunde kannst du alle Hochalphasorten verwenden, weil grob gilt das der alpha- Gehalt mit dem Xn Gehalt korreliert. Aber wie du schon sagst wurde bis jetzt bei Taurus mit 1.31% (Stand 2003) der höchste Wert gemessen. Im Vergleich, Hochdruck Ethanolextrakte aus CO2 Extraktionstrebern haben 10- 30 Gewichtssprozent Xn. Der Prozeß von Prof. Becker läßt sogar eine Anreicherung bis 100% zu, bei dem Ethanolextrakte fraktioniert eluiert werden. Aber wie gesagt dabei bin ich mir nicht sicher ob hier das RHG ein Problem darstellt. Reines Xn sind übrigens orange Kristalle und sau teuer Die von dir beschriebene Trübung entsteht erst über der Löslichkeitsgrenze von 4 mg/l Ganz grob hat meine Diplomarbeit für den üblichen Brauprozeß ergeben: Bei einer Zugabe von 5 mg/l -> Auschlagwürze 0.4mg Xn/ 1.6 mg IsoXn -> Jungbier 0.2 Xn/ 1.3 IsoXn -> Ausstossbier vor Filter 0.1 mg Xn/ 0.8 mg IsoXn -> nach Filter 0.05 Xn / 0.75 IsoXn -> nach PVPP - Xn/ 0.5 IsoXn Was mir ausserdem aufgefallen ist das sowohl dunkle Malze als auch Röstmalze eine Schutzfunktion zu übernehmen scheinen. In dunklen Würzen wird mehr Xn und IsoXn im Bier nachgewiessen beimselber Dosage. So waren bei Weissbieren nur 3.15% nicht isomerisiert während im Porter 50.02 nicht isomerisiert waren. In reinen Referenzlösungen zeigte Maltose und Röstmalzauszüge,eine geringere Isomerisierung als in reinem Wasser während Glutaminsäure, Zuckerkulör und Saccharose die Isomerisierung zu beschleunigen scheinen. D.h. Am sinnvollsten wäre ein möglichst dunkles Bier mit hohem Restextrakt ( Maltose), also muss die Hefe an die Grenze kommen. Ausserdem wäre es sinnvoll Typ 45 Pellets anzuwenden. Natürlich sollte auch stopfen was bringen. Auch hier Taurus Typ 45 Pellets. Mein Angebot bezüglich der gesamten Arbeit steht natürlich noch Gruss Jan Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 20:53   Hi Jan, ich würde Deine Arbeit gerne lesen, habe ich nicht sobald vor ein Xan-Bier zu brauen. Wurde das reine Stopfen denn untersucht? Natürlich könnte ich auch ein Pfund Taurus in einen Liter Stroh 80 schmeissen...Den Hopfentreberrückstand aus der Extraktion in überkritischen CO2 kommt für mich auch nicht in Frage, weil ich den nicht habe. Ich würde einfach nur gerne wissen, ob das Stopfen mit Taurus vielleicht das Angenehme mit dem Nützlichen verbindet und das Xanthohumol nicht nur in völlig unwirksamen Spuren vorhanden ist..? Und nebenbei sollte es bestenfalls noch supertoll schmecken! Hopfen hat viele tolle Eigenschaften und speziell dem Xan schreibt man entzündungshemmende, durchblutungsfördernde und krebshemmende Eigenschaften zu. Da könnte ich mir nach dem dritten Bierchen immer noch einreden ich würde gerade was für meine Gesundheit tun m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 21:10   @ flying Ich glaub ich hab deine email addresse eh noch urhendwo. Ich schick dir die Arbeit in den nächsten Tagen. Ich hab damals unter anderem mit NATECO zusammen gearbeitet. Die haben auch einige Publikationen http://www.nateco2.de/docs/publications/pub_76_d.pdf Hier ein paar medizinische Daten: http://www.nateco2.de/images/stories/nateco/publications/Nr13 5.pdf Viel zum Thema Krebs wurde am deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg gemacht. Dazu gibt's auch einiges, z.B. Hier http://www.dkfz.de/en/tox/download/gerh/pdf-files/Gerhaeuser- C.-Aktuelle-Ernhrungsmedizin-2011.pdf Nur mal als saudumme Idee, frag doch mal bei NATECO2 an ob du Hopfentreber aus der CO2 Extraktion bekommst. Mit dem stopfst du dann. Damit müsstest du viel Xn bei nicht übertriebenem Bitterstoffeintrag bekommen? Gruss Jan Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2012 um 13:53   Michael war so nett die Diplomarbeit zum downloaden einzustellen (nachdem ich mich zu dämlich angestellt habe) http://hobbybrauer.de/modules.php?name=Downloads&op=view&lid= 152 Falls irgendjemand witerhin ein solches Projekt verfolgt, kann er sich gerne melden bei Fragen. Gruß Jan Antwort 20 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.11.2012 um 02:36   Menschenskinder, mit dem Zeug scheint man ja den wahrscheinlichsten Todesursachen und den lästigsten altersdegenerativen Erscheinungen vorbeugen zu können! Ok, wird man wohl Alkoholiker, aber was solls? Gerantologische Grüße Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 21 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.11.2012 um 08:48   Hi Hagen, mal abgesehen von Deinem Joke, stimmt das natürlich...In der Arbeit von Jan stehen einige Methoden zur Anreicherung von Xanthohumol, dass man den Stoff in wirksamen Mengen zu sich nehmen kann ohne zum Alkoholiker zu werden. Leider erweisen sich wirksame Verfahren zur Anreicherung als recht technischer Natur und für Hobbybrauer somit etwas ungeeignet. Ethanolische Extrakte aus den Rückständen der Extraktion in überkritischen CO2... Ok, hört sich schwerer an, als es ist! Dazu kommt noch, dass neben dem Xan unter Umständen auch Schadstoffe wie Spritzmittel und Nitrat angereichert werden. Fakt ist nun mal, dass es medizinische Untersuchungen und nachgewiesene Wirksamkeiten gibt und wir uns hier nicht im esoterischen Bereich mit levitierten Granderwasser und co. befinden.. Das Polyphenol hat einen Einfluss auf den Zellstoffwechsel und soll durch einen Wirkmechanismus z. B. kranke oder degenerierte Zellen zum natürlichen Zelltod bringen..Ich bin natürlich kein Mediziner und gebe nur Gelesenes wieder, von dem ich mir nicht mal sicher bin es richtig verstanden zu haben.. Das Anliegen meines Threads war, ob es neben der technischen Anreicherung eben noch normale Methoden gibt, wodurch der Stoff ins Bier kommt. Ohne zum Alkoholiker zu werden m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 22 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.11.2012 um 09:16   Ich finde den Ansatz interessant mit den CO2 Extraktionsrückständen zu stopfen. Wüsste nicht warum das nicht klappen sollte. Ich glaub ich muss mal ein paar Kontakte reanimieren. Jan Antwort 23 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 24.11.2012 um 11:56   ...eine leere CO2-Flasche mit Hopfen füllen und dann flüssiges CO2 einpressen, eine Weile einwirken lassen und dann "umdrücken"? Da könnte man das Gas auch noch zum "Carbonisierungs-Stopfen" verwenden! Ich fürchte, das wird im Hobbymaßstab nix werden. Uwe ____________________ Antwort 24

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