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Autor: Betreff: Grundsatzdiskussion Automatisierung der Maischearbeit oder nicht? flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 19:45   Hi Leute, ich möchte mal wieder eine nette Frage stellen. Ich habe mich intensiv mit der Automatisierung der Maischearbeit beschäftigt. Das komplette Paket...und ich muss sagen, es hat mit sehr viel Erkenntnisgewinn gebracht! Messen, steuern, regeln. Verschiedene Reglerarten, 2 Punkt-Regelung, Hysterese, Softwareimplementierung, Platinwiderstände...u.s.w. Jetzt möchte ich mal eine Grundsatzfrage stellen. Ist das alles nötig, um die ~90 min Maischearbeit zu automatisieren? Es ist IMHO mehr die Freude an der Technik. Blinkende Dioden, glänzende Schalter und Displays. Eine meiner ersten Fragen bei Brausoftware war immer: Sieht das Bildschirmfenster auch geil aus? Momentan bemühe ich mich um eine funktionelle, formschöne, "edle" analoge Technik. Dauerhaft und nur aus den besten Materialien. Design ist mir sehr wichtig! Wie seht Ihr das? m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 20:21   Automatisierung kommt für mich nicht in Frage, bin in der 20-30 Literklasse. Ich denke bis 50-70 Liter macht ein Hobbybrauen manuell mehr Spaß. Ich sehe es als HOBBY, das Brauen, nicht das Automatisieren. Zumal mann meistens beim Brauen nicht alleine ist und so können die Mitstreiter auch den Ruhrstab schwingen und das Erlebnis eines handgemachten Bieres erleben. Volco Antwort 1 hackibu Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 8.5.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 20:43   Moin, also ich habe mir einen Motor gekauft um das Rühren zu Automatisieren.Ich Braue gerne,aber nicht alles gefällt mir gut.Das Rühren gehört dazu.Die Zeit die ich vor dem Pott stehe,kann ich auch Sinnvoller nutzen.Bier Trinken! Gruß Martin ____________________ Pils instead of Pills!!!! Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 28.9.2011 um 20:43   Eine Frage, die sich natürlich nicht allgemein beantworten lässt. Jeder hat seinen eigenen Charakter und seine eigene Vorstellung von entspannendem Hobby. Die einen freuen sich an professionellen Displays und Interfaces, die anderen an meditativem Gerühre im Holzzuber. Na und? Ähnlich diverse Ausprägungen gibt es in einem anderen meiner Hobbies: Modellbahn. Für die einen ist Digitalisierung, Rechnersteuerung und vollständige Automatisierung Selbstzweck und fast schon so etwas wie ein Hobby im Hobby; für andere ist es viel befriedigender, nur eine einzelne Lokomotive rein manuell zu steuern und alle Betriebshandlungen in Echtzeit selber nachzuvollziehen, anstatt dem automatisierten Zirkulieren dutzender Züge (ist man denn mit der Automatisierung fertig) passiv zuzuschauen. Da ich bei der Modellbahn der manuellen Spezies angehöre, bin ich es auch beim Brauen (siehe auch meine Anlagenvorstellung, traditionell und manuell). Auch wenn meine Kühltruhe mit Zweipunktregler läuft, und meine Modellloks mit selbstoptimierten Reglerparametern. Jeder wie er mag, aber das ist ja das Schöne am Hobby: Jeder darf es so tun, wie er es möchte, und nicht, wie es z.B. ein Chef verlangt. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 20:50   Ich braue ohne Automatisierung in der 20 Liter Klasse. Das funktioniert hervorragend, das Rühren macht Spaß und Drehen am Heizungsknopf und Temperatur ablesen schaffe ich auch noch. 90 90 Minuten Maischarbeit können doch wirklich kein Problem sein, das würde ja bedeuten, dass wir für unser liebstes Hobby keine Zeit haben. Trotzdem denke ich über eine Automatisierung nach, aber ausschließlich aus Interesse an der Technik. Aber notwendig? Bestimmt nicht. Gustl Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 28.9.2011 um 21:02   Einen Aspekt hatte ich noch vergessen: Das hängt natürlich auch stark vom bevorzugten Maischverfahren ab. Bei einem mehrstufiges Infusionsverfahren kann man sich schön regelungstechnisch austoben. Persönlich finde ich jedoch Dekoktionsverfahren ungleich spannender, aber da lässt sich kaum etwas automatisieren, außer man triebe richtig viel Aufwand (automatisiertes Pumpen, Volumenmessungen usw.). Daher lasse ich es gleich bleiben. Moritz [Editiert am 28.9.2011 um 21:02 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 mibi-xxl Posting Freak Beiträge: 856 Registriert: 22.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 21:03   Zitat von Bierjunge, am 28.9.2011 um 20:43 Eine Frage, die sich natürlich nicht allgemein beantworten lässt. Jeder hat seinen eigenen Charakter und seine eigene Vorstellung von entspannendem Hobby. Die einen freuen sich an professionellen Displays und Interfaces, die anderen an meditativem Gerühre im Holzzuber. Na und? Ähnlich diverse Ausprägungen gibt es in einem anderen meiner Hobbies: Modellbahn. Für die einen ist Digitalisierung, Rechnersteuerung und vollständige Automatisierung Selbstzweck und fast schon so etwas wie ein Hobby im Hobby; für andere ist es viel befriedigender, nur eine einzelne Lokomotive rein manuell zu steuern und alle Betriebshandlungen in Echtzeit selber nachzuvollziehen, anstatt dem automatisierten Zirkulieren dutzender Züge (ist man denn mit der Automatisierung fertig) passiv zuzuschauen. Da ich bei der Modellbahn der manuellen Spezies angehöre, bin ich es auch beim Brauen (siehe auch meine Anlagenvorstellung, traditionell und manuell). Auch wenn meine Kühltruhe mit Zweipunktregler läuft, und meine Modellloks mit selbstoptimierten Reglerparametern. Jeder wie er mag, aber das ist ja das Schöne am Hobby: Jeder darf es so tun, wie er es möchte, und nicht, wie es z.B. ein Chef verlangt. Moritz Da bin ich ganz deiner Ansicht, obwohl ich eher der automatisierungs Faktion angehöre. Wenn mir auch noch bei meinem Hobby jemand sagt wie man es anders, besser oder funktioneller machen könnte, verliere ich die Lust daran. ____________________ Allzeit gut Sud Michael And special greetings to our American and English "Friends" who are reading along ;-) Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 21:22   Ich bin irgendwie bei den meisten Sachen die ich so privat als auch beruflich mache ziemlich technisch orientiert. Im Beruf beschaeftige ich mich mit aseptischen Produktionslinien, meist fuer die Abfuellung in PET Flaschen. Die Fueller "bringen" dabei zwischen 200 - 750 Flaschen in der Minute. Das ist von der Ausmischung bis zur Flaschenpalettierung Automatisierung pur. Einer meiner Aufgaben ist dabei auch die Validierung, also unter Anderem auch der Beweis das die Automatisierung und die diversen Ueberwachsungskreise auch greifen. In meiner Freizeit angle ich mit der Fliegenrute. Das ist zwar high tech Geraet, aber natuerlci reine Handarbeit und das geniesse ich irgendwie als Ausgleich zu meiner Arbeit. Hat irgendwie was fast schon meditatives. Mein zweites "anderes" Hobby ist die Fliegerei. Ich bin grad im Begriff mein Airmen Certificate for private pilots zuerwerben. Natuerlich ist hier eine ganze Menge Technik involviert aber im Grunde ist es in einer Cessna 172 reine Handarbeit und erfrischend bodenstaendig. Auch hier ist das schoene, wenn ich alleine vor mich hinfliege, man vergisst alles andere, weil man sich eben aufs Fliegen konzentriert. Also auch hier reine Handarbeit, zwar viel Technik, aber eher low tech Technik und fast keine Automation (abgesehen von einem 2 Achsen Autopilot). Das dritte Hobby ist eben das Brauen. Hier kommt halt hinzu das ich eigentlich Brauwesen studiert habe. D.h. ich muss eigentlich wenig Erfahrungen mit dem Braupaddel sammeln. Die Therory und das Brauen (auch handwerklich) kenn ich aus der Brauerei. Eine der Brauereien in der ich mein Praktikum machen durfte, arbeitete (leider dicht) mit einem Steineker System Lenz aus den 50ern. Das Sudhaus ist zwar "automatisiert" aber mit Technik aus den 50ern. Heisst die Programmierung funktioniert mit Sechskantbolzen die in eine drehbare Stahlwalze geschraubt werden. Diese Bolzen werden dann durch schalter fuer die diversen Pumpen und Ventile abgegriffen. Die Wuerze- und Bierwege wurden noch mit Schlaeuchen und Pumpen gelegt. Also auch das war nicht wirklich autmatisiert, also keine high tech Steuerwarte. Was war der logische Schluss, ich hab mir einen vollautomatisierten Braumeister geholt. Mich interessiert weder das selberbauen noch das manuelle Brauen. Was mich am Hobby interressiert ist vielmehr das Ausprobieren verschiedener Rezepte. Dabei sind mir reproduzierbare Ergebnisse wichtig damit wenigsten die automatisierten Parameter immer die gleichen bleiben. Ich will nicht zufaellig gutes Bier machen, sondern ich will mit den Parametern und den Zutaten speilen koennen, sie aber auch konstant halten koennen um eben nur einige davon zu variieren. Wenn ich mehr Zeit und Lust haette, dann waere auch mein Lagerkeller schon automatisiert. Gruss Jan Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2011 um 21:41   Tjo, ich hab 1979 mit dem ersten PC am Markt, dem Commodore PET 2001 angefangen zu programmieren und Automatisierungen realisiert. Heute laufen diverse Systeme mit meiner Software kommerziell und rund um die Uhr. Die Technik, welche Verwendung findet, hat sich gewandelt, die Prinzipien sind die selben geblieben und die Software wurde von fähigen Leuten im Lauf der Jahre lediglich immer wieder an die Technik angepasst. In all den Jahren habe ich den Computer und das Programmieren als mein Hobby betrachtet... aber in Wirklichkeit war es das wohl nie. Dann fing ich endlich an zu brauen, ein Wunsch den ich schon lange hegte. Während ich also noch mit Bierkits herum mache und meine ersten Biere aus Extraktdosen realisiere, beschäftige ich mich intensiv mit der Materie und beginne Wissen zu saugen... und dann, spätestens als ich in diesem für mich unschätzbarem Forum einschlage und all die Threads lese, wird mir klar, daß Brauen auch Tüfteln heißt und dieses Tüfteln dann auch in Automatisierung ankommen KANN Will ich das wirklich ? Nein. Will ich nicht. Ich will brauen, zwar mit modernem Gerät, aber nach alter Väter Sitte Bier herstellen und den Akt des Machens erleben. Deshalb wird es bei mir bezüglich Automatisierung lediglich ein Rührwerk geben. Dies weil das Rühren Kraft kostet und durch einen Motor eleganter zu lösen ist. Die Steuerung des Baruvorganges als Solche werde ich mir aber nicht nehmen lassen. Es gibt genug zu tüfteln und zu basteln, allein die unzähligen Gedankenansätze bezüglich des Läuterns sind ein Universum für sich voller Ideen und Basteleien, welche auf mich warten. Aber das Alles wird nur dazu dienen, mein Brauen zu optimieren OHNE mir das Heft aus der Hand zu nehmen. Sollte ich irgendwann das Vergnügen haben, einem automatisierten Braugang bei einem von Euch beiwohnen zu dürfen, dann werde ich es sicher genießen und die Technologie auch zu verstehen versuchen. Aber assimilieren werde ich sie nicht Weil ich der Schöpfer meines Bieres sein möchte ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 06:44   Ich hab lange von Hand gepaddelt, aber mein Rührwerk geb ich jetzt nicht mehr her. Das war´s aber schon, der Rest geht von Hand. Stefan Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 06:58   Moin, ich habe ein Rührwerk ständig zu laufen und den hier vielfach besprochenen BBR-02 Regler. Den habe ich mir angeschafft, da er mir Zeit einbringt, die ich sinnvoll nutzen kann (Frühstück bzw. Mittagessen vorbereiten, Einkäufe erledigen usw.). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 BraumeisterAndy Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 5.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 07:41   Moinmoin, ich bin auch ein Fan der manuellen Brauweise. Dabei braue ich teilweise 3 Sude parallel, das kann schon mal stressig werden, aber dadurch habe ich eh keine Zeit für andere Sachen zwischendurch. Manchmal wünsche ich mir auch ein Rührwerk, aber wenn ich dann den Geruch der Maische in der Nase hab freu ich mich immer, dass ich von Hand rühren muß. Außerdem hab ich keine Ahnung von Technik und wäre wahrscheinlich nicht mal in der Lage mir eine Brausteuerung zu bauen. Allerdings durfte ich vor Kurzem mit einer Braxonia brauen, das war schon sehr interessant, mal mit einer komplett Rechnergesteuerten Anlage zu arbeiten. Andy Antwort 11 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 08:07   Hallo, ich braue auch ausschließlich manuell, wobei ich ein tolles praktisches, inzw. ü. 30 jahre altes Rührwerk mit einsetze. Siehe hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=4457#pid42906 Antwort 4 ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 12 zoomer Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 11.8.2011 Status: Offline erstellt am: 29.9.2011 um 08:11   Zitat von Matthias H, am 29.9.2011 um 08:07 Hallo, ich braue auch ausschließlich manuell, wobei ich ein tolles praktisches, inzw. ü. 30 jahre altes Rührwerk mit einsetze. Siehe hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=4457#pid42906 Antwort 4 Erwischt - hab fast meinen Tee in die Tastatur gespuckt. Sehr gut! Antwort 13 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 10:45   Ich braue mit Automatik, Dunkelbr.-steuer. oder >BBR02, die Zusammenstellung der Komponenten, Heizplatte, Maischen+Kochen in einem Topf (Idee v. Braumeister) kommt von mir, mein weiteres rein handwerkliches Hobby ist der Museumseisbrecher v. 1933 mit Dampfmaschine, der noch fährt.Hier nichts mit Automatik. Antwort 14 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 12:04   Die "STETTIN"? Kenn ich noch von meiner Fachoberschulzeit in Lübeck. @pilsener: Dein Standort ist laut Hobbybrauerkarte in Wedel. Ist das richtig? Selber wohne ich in Elmshorn. Endlich mal einer aus dem Norden! Die meisten Schreiber im Forum kommen ja aus südlicheren Gefilden. Ich bin noch Neuling hier und bin erst im Begriff eine Brauanlage zu konzipieren. Einige Komponenten habe ich schon besorgt: - PT100 mit Thermoregler (TOHO von Martens Elektronik) und elektronischem Lastrelais - 24V Gleichstrommotor von "Maxon motor" mit vorgesetztem Planetengetriebe (er dreht schön langsam und hat gewaltig Kraft!) für das Maischerührwerk - Förderpumpe für die Würze nach dem Läutern - zur Ansteuerung später mal eine SPS. Eine PS4-200 von Moeller hätte ich dann. Ich habe noch nicht mit der Anlage begonnen und werde wohl nicht ohne Automation anfangen. Bevor jetzt gesagt wird ich solle bevor ich anfange noch nicht so viel investieren. Alles für 0,00 Euro!!! Super Schnapper, oder? Gruß Matze [Editiert am 29.9.2011 um 12:09 von klostersander] ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 15 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 12:38   Moin... ...mein erster Sud war mit UT200 und Braupaddel. Der Zweite mit selbstgebauter elektronischer Temperaturregelung und Braupaddel. Danach kam zusätzlich ein Rührwerk. Dadurch kann ich jetzt nebenbei die Dinge tun die auch erledigt werden müssen (Wohnung, Wäsche, Flaschenwaschen) Ich empfinde das nicht als Abgabe meiner Brauerauthorität. Ich entscheide ja nach wie vor welche Rasten wie lang sein sollen. Nur habe ich damit quasi meine Brauazubi der das Rezept überwacht und das Paddelschwingt. Und das gründlicher als ich es je könnte. Das Rührwerk hat 20€ und 2 Heimbräu gekostet. Die Steuerung ca 35€. Sie besteht aus dem Pollin AVR Bausatz und Standardbauteilen. Sobald sie wirklich alltagstauglich ist werde ich sie hier vorstellen. Ich kann richtig gut verstehen, dass manche gerne alles händisch machen und dabei ihre Biermeditation halten. Für mich ist das aber verschenkte Zeit. Und mit 90 Minuten komme ich beim Maischen längst nicht aus... Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 16 Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 13:04   Hallo Wizzzz, dann sieh mal zu, dass deine Regelung alltagstauglich wird, das würde mich sehr interessieren! Grüße, Gustl Antwort 17 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 13:09   Mehr Automatisierung als ein Rührwerk will ich nicht. Zur Planung und Auswertung kommt Beersmith und Earls Refrakto SP zum Einsatz. Während des Brauens noch etwas Anderes machen geht für mich gar nicht. Der Brautag wird zelebriert, da wird Bier gedacht, gebraut und getrunken. Zum Design: Edelstahl, Edelstahl, Kupfer, kein Plastik mehr, wenns irgenwie geht. Gruß Peter Antwort 18 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 13:28   Das Beste am Norden......., sind die Hobbybrauer Mahlzeit Klostersander (Matze) stimmt. [Editiert am 29.9.2011 um 13:31 von pilsener] Antwort 19 goudi Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 24.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 13:35   Moin (aus dem hohen Norden) Mein erster Sud war schon mit einem Akkuschraubergetriebenen Rührpaddel versehen. Herd und Zeit sind noch rein manuell gesteuert - aber die Pläne (und Material) für die vollautomatische Temperatursteuerung liegen schon für regnerische Herbsttage rum. Ich bin da eher der automatisierer, der lieber am Rezept rumschraubt (wenn genügend Erfahrung da ist) und auch in der 20 - 30 Lieter Klasse landen will. Ich kann im Moment 10L kochen - aber auf Dauer ist mir das zu wenig und zu viel Arbeit für zu wenig Ausschuß. Antwort 20 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 14:42   Zitat: Ich kann im Moment 10L kochen - aber auf Dauer ist mir das zu wenig und zu viel Arbeit für zu wenig Ausschuß. Sorry, aber der ist zu gut! Ausstoss! Ausschuss ist das Zeug fuern Gully! Nicht boese auffassen, aber der hat mir den Vormittag gerettet! Gruss Jan Antwort 21 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 15:29   @Gustl: Ich geb mir Mühe. Hab grad wenig Zeit, aber wenn mehr Interesse an sowas besteht bin ich natürlich motivierter und werde event. auch ne eigene Platine dafür machen. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 22 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 15:56   Ich bin klar für Automatisierung. Das Rühren ist mir auch zu stumpf und ich sehe es eher wie Michael. Um 8.00h aufstehen..8.30h Rührwerk und Regler starten und dann erstmal Frühstücken. Nach dem Frühstück dann in Ruhe den Rest aufbauen. Mir ist beim Brauen vorallem das Ergebniss wichtig und die Reproduzierbarkeit wenn ich etwas leckeres gebraut hatte. Deswegen kommt bei mir ein Rührwerk + Brauregler (mit DS1820) zum Einsatz. Damit und einigen anderen Hilfsmittel ist der Sud in 5h gelaufen und man hat sogar noch etwas vom Tag. Notfalls kann man nach Feierabend noch einen Sud aufsetzen und kommt noch rechtzeitig ins Bett. Kirk Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2011 um 16:02   Zitat: Mir ist beim Brauen vorallem das Ergebniss wichtig und die Reproduzierbarkeit wenn ich etwas leckeres gebraut hatte. Und selbst wenn mal etwas in Hose gegangen ist, dann ist die Ursachenforschung doch einfacher wenn man sich drauf verlassen kann das die grundsetzlichen Parameter nicht variieren. Das ist auch mir, wie oben bereits erwaehnt, extrem wichtig, denn ohne das, laesst sich ein Rezept oder ein Programm sehr schwer optimieren, weil das Ergbniss immer mehr oder weniger Zufall ist. Gruss Jan Antwort 24

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