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Autor: Betreff: Zoll hat angerufen und will morgen kommen deralex Senior Member Beiträge: 239 Registriert: 29.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 08:20   Bei mir würden sie nur reinkommen wenn Sie das Recht dazu hätten. Ich hätte erstmal dort angerufen und nach der Rechtsgrundlage gefragt und mich bei meiner Rechtsschutzversicherung informiert. Ich habe Beamte immer als sehr nett empfunden und die geben auch gerne Auskunft wenn man freundlich fragt (bin selbst Freiberufler und habe öfter damit zu tun). Denen direkt die Paragraphen entgegen zu brüllen und auf Grundrechte zu pochen ist eine Frage des Stils. Wenn sie dann tatsächlich dürften hätte ich auch nichts zu verbergen. Denke aber auch dass zumindest ohne begründeten Anfangsverdacht (und was bitte ist "die Homepage sieht professionell aus" ?) keine Chance besteht dass sie in die Wohnung kommen. Ein Bekannter ist Richter, den kann ich mal fragen. Antwort 75 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 08:24   Zitat von Brauwolf, am 4.6.2014 um 07:02 Zitat: Verfahrensrechtlich war die Aktion als Sachverhaltsermittlung vor Ort einzustufen, vergleichbar einer sogenannten Umsatzsteuernachschau. Dies ist sozusagen die unterste Stufe - wenn man das so darstellen möchte - des steuerlichen Außendienstes. Darüber anzusiedeln ist eine steuerartenbezogene Prüfung, wie zB gezielt auf Lohnsteuer, Umsatzsteuer etc. Auf demselben Level steht die sogenannte Betriebsnahe Veranlagung, BNV genannt. Im Rahmen einer BNV werden zB Besteuerungsgrundlagen vor Ort ermittelt oder Sachverhalte von größerem Umfang ermittelt. Als "echte" Außenprüfung hingegen zählen nur die beiden folgenden, und zwar die Betriebsprüfung Alle hier aufgeführten Besuchsgründe beziehen sich auf gewerbliche Sachverhalte, hier sind Besuche ausdrücklich erlaubt und zwar während der üblichen Geschäfts- und Betriebszeiten. Es geht bei uns Hobbybrauern um Besuche in der Privatwohnung und da geht nix ohne richterlichen Beschluß oder Gefahr im Verzug. §99 AO. An Marcus' Stelle würde im Akteneinsicht in das Prüfprotokoll verlangen, um zu sehen, welche Teile der Unterhaltung in den Bericht eingeflossen sind. Cheers, Ruthard Nein, Ruthard, das ist so nicht ganz zutreffend. Außenprüfungen sind nicht an die Einkunftsarten gebunden. Du kannst die Argumentation nicht alleinig auf §99 AO stützen. Freilich, wir beide sind nicht immer einer Meinung, aber lies bitte erst mal diese Vorschrift durch: AEAO (Anwendungserlass zur AO) Nr. 4 zu §99 AO regelt die Befugnisse der Finanzbehörde, im Rahmen der besonderen Steueraufsicht. Hierunter fallen auch die Hobbybrauer. Die Vorschrift des §210 Absatz 2 AO (Verdachtsnachschau) ist vom Wortlaut her leicht misszuverstehen, weswegen ich Dich bitte, Dein Augenmerk auf den AEAO Nr. 2 zu §210 Absatz 2 zu richten. Demnach besteht gemäß Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13.10.1971 - 1 BvR 280/66 zu Artikel 13 GG durchaus ein Betretungsrecht bei hinreichend begründetem Sachverhalt. Somit lässt sich subsumieren, dass durch die Nachschau nach 210 Abs 1 bzw die Verdachtsnachschau nach Abs 2 Grundrechtseinschränkungen zulässig sind. Ich bitte erneut, das Betreten NICHT mit einer Durchsuchung zu verwechseln, auch wenn das naheliegt. Für die Durchsuchung einer Wohnung hat der Gesetzgeber - und da sind Deine Bedenken mehr als berechtigt und angebracht, Ruthard - die Latte sehr hoch gelegt. Der Bundesfinanzhof stellt dies in seinem Beschluss vom 08.11.2005 VII B 249/05 BFH NV 2006, Seite 151. Prost ! [Editiert am 4.6.2014 um 08:26 von koenigsfeld] Antwort 76 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:25   Hi Jan, schau dir mal das von Ruthard verlinkte Video an, dann weißt du, welcher Schaden entstehen kann. Dort ist ein Fall zitiert, bei dem die Polizei wegen A vor Ort war, die Person aber schließlich wegen B dranbekommen hat, zufällig bei einer Durchsuchung drauf gestoßen. In deinem Fall könnte z.B. neben deiner Brauanlage eine Flasche Selbstgebrannter vom Nachbarn stehen, die dann die Aufmerksamkeit auf sich zieht, auch wenn der Alkohol völlig rechtmäßig versteuert ist und so weiter: muss erst mal geklärt werden und so weiter. Antwort 77 Tron Senior Member Beiträge: 362 Registriert: 3.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 08:28   Einen Rechtsmissbrauch unterstelle ich mal im Fall der Lampenkäufer aus meinem obigen Beispiel. Die Lampen selbst sind frei verkäuflich und trotzdem wurden nicht wenige Verfahren auf Grundlage der Erkenntnisse aus der Kundendatei gemacht. Hobbybrauer sind mir derzeit nicht beaknnt die in irgendeiner Weise Probleme bekommen haben. ____________________ Gruß Mario Antwort 78 Duke Member Beiträge: 99 Registriert: 20.1.2014 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:32   Der deutsche Michel ist ja auch der geborene Untertan, dank 150 Jahre preußischen Gehorsams. Wer den gläsernen Bürger aktzepiert, weiß nicht, worüber er spricht. Entschuldige bitte die harsche Wortwahl... Du weißt nie, in welche (Regierungs-)Form sich Dein Staat entwickelt. Daten, die heute für den Staat irrelevant sind, können nach Gesetzes- änderungen für den Staat seeehr interessant werden (Stichwort Rosa-Liste in der Weimarer Republik/im 3. Reich). Und einige Dinge, die in Orwells "1984" noch Dystopie waren, haben uns doch heute schon eingeholt. Besser erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI Über eure Erfahrungen bezüglich persönlicher Daten bin ich ehrlich gesagt echt geschockt. Das macht mich noch nachdenklicher. Gruß Duke Antwort 79 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 08:39   Ergänzend zitiere ich an dieser Stelle §211 AO (Pflichten des Betroffenen): (1) Wer von einer Maßnahme der Steueraufsicht betroffen wird, hat den Amtsträgern auf Verlangen Aufzeichnungen, Bücher...und andere Urkunden über die der Steueraufsicht unterliegenden Sachverhalte.....vorzulegen, Auskünfte zu erteilen und die zur Durchführung der Steueraufsicht sonst erforderlichen Hilfsdienste zu leisten. §200 Abs 2 Satz 2 gilt sinngemäß. §200 AO regelt die erhöhten Mitwirkungspflichten des Steuerbürgers im Rahmen einer Prüfung durch die Finanzbehörden. Prost [Editiert am 4.6.2014 um 08:41 von koenigsfeld] Antwort 80 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:42   Der deutsche Michel... Ich kanns langsam echt nicht mehr hören. Dass die Vorgehensweise des deutschen Zolls so ist wie sie ist ist nicht nur Auslegungssache der HZA oder einzelner Zollbeamter. Natürlich findet das keiner gut und Hobbybrauer haben es in anderen Ländern einfacher. Nur ist es ja nicht so, dass hierzulande alles Scheisse ist so wie es ist. Z. B. soll man in Österreich wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bestraft werden können, bei denen ein Beppo die Geschwindigkeit nicht misst sondern schätzt. [Editiert am 4.6.2014 um 08:43 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 81 Duke Member Beiträge: 99 Registriert: 20.1.2014 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:49   Wir reden hier auch nicht über "alles Scheiße", sondern über Grundrechte!!! Und da sollte man anderen nicht indirekt Nörgelei vorwerfen oder polemisieren. Antwort 82 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:51   Zitat von Duke, am 4.6.2014 um 08:49 Und da sollte man anderen nicht indirekt Nörgelei vorwerfen oder polemisieren. Wo hab ich das? ____________________ Gruss Uli Antwort 83 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 08:53   Zitat: AEAO (Anwendungserlass zur AO) Nr. 4 zu §99 AO regelt die Befugnisse der Finanzbehörde Erlasse sind keine Gesetze und gehen mir grundsätzlich am A... vorbei. Zitat: Z. B. soll man in Österreich wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bestraft werden können, bei denen ein Beppo die Geschwindigkeit nicht misst sondern schätzt. Missstände in einem Land rechtfertigen nicht Missstände in einem anderen Land Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 84 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 08:55   Zitat von Brauwolf, am 4.6.2014 um 08:53 Zitat: AEAO (Anwendungserlass zur AO) Nr. 4 zu §99 AO regelt die Befugnisse der Finanzbehörde Erlasse sind keine Gesetze und gehen mir grundsätzlich am A... vorbei. Zitat: Z. B. soll man in Österreich wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bestraft werden können, bei denen ein Beppo die Geschwindigkeit nicht misst sondern schätzt. Missstände in einem Land rechtfertigen nicht Missstände in einem anderen Land Cheers, Ruthard Die Entscheidungen des BFH und des BVerfG auch ? Antwort 85 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 08:57   Zitat von Brauwolf, am 4.6.2014 um 08:53 Zitat: AEAO (Anwendungserlass zur AO) Nr. 4 zu §99 AO regelt die Befugnisse der Finanzbehörde Erlasse sind keine Gesetze und gehen mir grundsätzlich am A... vorbei. Bitte hör auf mit der Polemik. Auch deine dauernden Godwins sind nicht zielführend. Es gibt hier scheinbar einen beständigen Teil an Brauern, die Ermittler aller Behörden ohne mit der Wimper zu zucken ins Haus lassen, bei einem Besuch der Zeugen Jehovas aber wahrscheinlich so tun als wären sie nicht zu Hause. Zitat: Zitat: Z. B. soll man in Österreich wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bestraft werden können, bei denen ein Beppo die Geschwindigkeit nicht misst sondern schätzt. Missstände in einem Land rechtfertigen nicht Missstände in einem anderen Land Das mit der Schätzung kann dir in Deutschland auch passieren. [Editiert am 4.6.2014 um 08:58 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 86 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:01   Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 08:10 Dein Vergleich hinkt dermassen. Wenn der Zoll zu mir kommt um meine "Brauanlage" zu besichten entsteht mir dadurch keinerlei Schaden. Um es ganz ehrlich zu sagen, es geht mir am A... vorbei. Oder kannst du mir sagen welcher Schaden mir dabei entsteht wenn er meine Pötte sieht? Mein Brauzeug steht im Keller. Auf dem Weg dahin stehen viele persönliche und private Dinge, die ich nicht fremden Leuten zeigen mag. Zudem kann keiner von uns garantieren, dass er nichts verbotenes tut - dieses Buch bezieht sich zwar auf die USA, aber die Situation in Deutschland ist vergleichbar. Ich kenne z.B. das BtmG nicht auswendig, ich kann nicht garantieren, dass in meinem Garten keine strafbare Pflanze von irgendeinem Vögelchen angeschleppt wurde. Selbst wenn mir bestenfalls kein Schaden durch einen Hausbesuch entsteht, Gewinn habe ich dadurch ganz bestimmt keinen. [Editiert am 4.6.2014 um 09:02 von cyme] Antwort 87 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:01   Ich fasse jetzt einfach mal zusammen: Hobbybrauer bekommt Besuch vom Zoll. Zoll schaut sich Töpfe und Gärfässer an, Zöllner ist friedlich. Zoll verabschiedet sich, alles easy. Wir haben ein Problem. ____________________ Gruss Uli Antwort 88 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 09:03   Wie wichtig einem seine Grundrechte sind, bleibt nun mal jedem selbst überlassen und das es hier unterschiedliche Meinungen gibt, ist ja hier im Forum hinreichend bewiesen worden. In unserem Land ist das ja gottseidank auch möglich. Mir persönlich ist aber eine Grundhaltung nach "wer nichts zu verbergen hat ..." suspekt, weil sie weitere Einschränkungen und letztlich auch die Totalüberwachung à la NSA erst ermöglicht. Und da schöpfe ich auch aus den Erfahrungen mit Eltern und Großeltern. Ausdiskutiert bekommen wir das nie. Nichtsdestotrotz tauschen wir uns aus und lassen jedem selbst entscheiden, wie er im Fall der Fälle reagiert, gelle? ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 89 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 09:03   Zitat von uli74, am 4.6.2014 um 09:01 Ich fasse jetzt einfach mal zusammen: Hobbybrauer bekommt Besuch vom Zoll. Zoll schaut sich Töpfe und Gärfässer an, Zöllner ist friedlich. Zoll verabschiedet sich, alles easy. Wir haben ein Problem. Gut zudammengefasst, Uli. Aber welches Problem haben wir ????? Antwort 90 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:04   Zuviel Zeit? Zuwenig eigene Probleme? Schlechte Laune? ____________________ Gruss Uli Antwort 91 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 09:05   Ich bewundere Koenigsfeld. Der lässt sich nicht mitreissen und bleibt bei den Tatsachen. Sonst kann ich nur sagen: Einfach mal die Kirche im Dorf im lassen! Einen Besuch des Zolls auf die selbe Bühne zerren zu wollen wie "rosa Listen" im 3. Reich empfinde ich, mit verlaub gesagt, mehr als polemisch. Ich gehe, unabhängig von der Staatsform, nicht davon aus das ich also Hobbybrauer in Zukunft um mein Leben bangen muss, zumal ich ja als Hobbybrauer eh schon registriert bin. Diese Diskussion geht gerade eindeutig zu weit! Sputnik hatte einen vorher angekündigt Besuch vom Zoll. Es kamen keine Todesschwadronen in der Nacht die Ihn nackt auf die Straße gezerrt haben. Das scheint neben dem deutshen Michel eine andere Konstante zu sein Alles stammtischmässig aufzublasen. Kann und soll doch jeder für sich entscheiden ob er nun den Zoll reinlässt oder nicht, denn das ist auch ein Teil meiner Grundrechte, nennt sich das Recht der freien Meinungsäusserung! Jan Antwort 92 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:09   Ich hab nichts gegen Zoll-Debatten hier im Forum. Aber was mir auffällt: Jedesmal geht eine Welt unter und wir werden verfolgt. Was ich mir wünschen würde wäre eine sachliche Diskussion, bei der Tatsachen genannt werden und nicht nur Spekulationen. Manchmal hat das was es hier auf den Zoll bezogen zu lesen gibt Bildzeitungsniveau. ____________________ Gruss Uli Antwort 93 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 09:12   Zitat: Diese Diskussion geht gerade eindeutig zu weit! Wer entscheidet denn sowas? jeder doch nur für sich und jeder kann sich jedezeit ausklinken, wenn ihm eine Diskussion zu weit geht. Wiederholende Einträge wie "ich will dass aber nicht so diskutieren" oder "ich sehe das aber anders" gehen mir persönlich auf den Senkel. Einmal sagen und ab dafür, so mache ich das jetzt ... ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 94 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:15   Zitat von uli74, am 4.6.2014 um 09:01 Ich fasse jetzt einfach mal zusammen: Hobbybrauer bekommt Besuch vom Zoll. Zoll schaut sich Töpfe und Gärfässer an, Zöllner ist friedlich. Zoll verabschiedet sich, alles easy. Wir haben ein Problem. Ob alles easy ist, wird sich ja noch zeigen, die Ergebnisse werden dem Sachbearbeiter ja erstmal zugestellt. Im Prinzip bin ich bei koenigsfeld, ich kann nur nicht rational nachvollziehen, wie man freiwillig eine Ermittlung gegen sich selber unterstützen kann. Es gab so einen Besuch schon einmal bei einem Brauer in Potsdam. Der hat anschließend sein BfD gefragt, was das sollte und bekam eine Entschuldigung von denen mit dem Versprechen, die Mitarbeiter nachzuschulen. Jedem muss einfach klar sein: Zufallsfunde sind voll verwertbar. Und können entweder direkt oder als Anfangsverdacht für weitere Ermittlungen dienen. Habt ihr ja einen 100l-Kessel stehen? Schon seltsam, wenn du doch unter 2hl / Jahr bleibst. Oh, 100kg Malz? Ein bisschen viel. Ach, schau mal an, Brautagebuch nicht nach Vorschrift geführt sondern als volatile Brauhelfer-Doku? Strange. Ach, da ist ein Logo der "Sudbrauerei"? Den Namen habe ich im Forum gelesen, da sind Sie aber sehr aktiv für ihre zwei Sude im Jahr im Tagebuch. Das ist Schwarzmalerei und das größtanzunehmende Unheil, ja. Es wird in der überwiegenden Anzahl der Fälle besser laufen, ja. Aber: Steht man danach besser da als man es durch einen Telefonanruf oder durch ignorieren gestanden hätte? Das ist der Punkt. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 95 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:19   Dann wärs doch mal interessant zu wissen, wieviele dokumentierte Fälle es gibt, bei denen Hobbybrauer zu Unrecht verknackt worden sind. Das was ich hier lese ist zum allergrössten Teil reine Fiktion bzw. Spekulation, und was-wäre-wenn ist eine sowas von dermassen sinnlose Zeitverschwendung dass es mich wundert dass das Zoll-Thema doch jedesmal wieder eeeeeeeeeeendlos lang wird. Zitat von rattenfurz, am 4.6.2014 um 09:15 Ob alles easy ist, wird sich ja noch zeigen, die Ergebnisse werden dem Sachbearbeiter ja erstmal zugestellt. Was soll denn nicht easy sein? Der Zöllner hat anscheinend nichts gesehen was ihn stutzig gemacht hat, sonst hätte er zumindest mal kritisch nachgefragt. Nach dem was ich aus der Schilderung vom Sputnik herauslese war dem nicht so. Und wenn seine Sude angemeldet waren kann ihm keiner was. Wir können aber gerne weiterhin darüber spekulieren was passieren würde wenn... [Editiert am 4.6.2014 um 09:23 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 96 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 09:21   Auch hier wieder der Verweis zum Video und der überschwänglichen Kooperation: Im dümmsten Fall redet man sich in was rein. Hat der Beamte einen bestimmten Verdacht, wird er sich durch gutes Zureden auch nicht davon abbringen lassen. Antwort 97 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 09:24   Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 09:05 Ich bewundere Koenigsfeld. Der lässt sich nicht mitreissen und bleibt bei den Tatsachen. Sonst kann ich nur sagen: Einfach mal die Kirche im Dorf lasse. Jan Vielen Dank für das Kompliment. Zugegeben, ich bin seit bald 20 Jahren in meiner Firma tätig und mit vor Polemik triefenden Schreiben könnte ich die Mauer des Schlosses Nymphenburg sowie sämtliche Sporthallen im südbayrischen Raum beidseitig tapezieren. Das bringt mich schon lange nicht mehr aus der Ruhe. Vielmehr amüsieren mich die vergeblichen Versuche meiner Kundschaft (oder auch anderer geschätzter Personen), mich mit derartigen Äußerungen bloßzustellen.... Und wenn die Argumente ausgehen, dann kommt halt entweder der Godwin raus oder Ähnliches....man nimmts zur Kenntnis, bestätigt dem Petenten den Eingang des Schreibens, locht es, Datum und Namenszeichen ------->zu den Akten. [Editiert am 4.6.2014 um 09:26 von koenigsfeld] Antwort 98 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 09:35   Den gläsernen Bürger akzeptieren und resignieren find ich alles andere als ok. Wenn sich Beamte Rechte rausnehmen, die ihnen nicht zustehen, dann muss man da mit aller Macht dagegenhalten. Oft kennen die Leute ihre Rechte nicht und reiten sich mit ihrem freundlichen Verhalten erst mal so richtig rein. Wenn so ein Zoll Besuch aber rechtlich ok ist, dann sollte man natürlich kooperieren. Wie das in dem speziellen Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Zu diesem Thread: Die Beispiele sind natürlich oft überzogen, aber prinzipiell stimme ich da schon überein. Es geht hier um Grundrechte und damit geht man nicht leichtfertig um. Stefan Antwort 99

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