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Autor: Betreff: Hendi Anlage für 50l Fertigbier
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Karl
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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 15:48  

Zitat von flying, am 8.8.2014 um 20:42
Letzendlich fasst er zwar locker 50 L, ist aber für 40 L Auschlag optimal konzipiert. Der passenden Speidel 60 L Gärbehälter beweist es. Für 50 L Ausschlag müsste es 75 L Gärbehälter geben, gemäss der Regel 1 Drittel Steigraum. Die kennt Speidel unter Garantie!

Soweit ich weiß führt Speidel die Gärfässer in den bekannten Größen seit einigen Jahrzehnten, den Braumeister erst seit einigen Jahren. Eine weitere Zwischengröße halte ich schlichtweg für überflüssig. Auch die Rezepte von Speidel gehen von 52 Liter Ausschlagmenge aus.
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Brauwolf
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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 15:52  

Zitat:
Von 64 auf 100 dauert es auch noch eine stunde.

Auch nicht berauschend!

Ich verstehe euren ganzen Probleme nicht. Ich erhitze 60 Liter von 65° auf 100° in 35 Minuten und zwar im nackten Topf, mit Deckel. Das entspricht 1°/min und ist völlig in Ordnung. Kräftig wallendes Fortkochen geht dann auch ohne Deckel.

Wenn die Temperatur der Läuterwürze auf 45° sinkt, ist das schon der erste Fehler. Ich läutere direkt in den 68 Liter Topf und lasse mir dafür 40 Minuten Zeit. Das entspricht 1,5 l/min und ist auch völlig normal. Während dem Läutern lauft schon die Hendiplatte mit halber Kraft, bei voller Leistung würde die Würze schon vor Läuterende kochen. Ich habe das so optimiert, dass bei Läuterende die Würze im Kessel etwa 95° hat. Bis Kochbeginn habe ich dann 5 Minuten, die brauche ich auch zum auf- und umräumen.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die Steckdose in die ich die Hendiplatte eingestöpselt habe, 50 cm vom Sicherungskasten weg ist. Wer da noch 10 m Verlängerungskabel dazwischen schaltet, hat schon verloren. Und wer eine halb abgewickelte Kabeltrommel nimmt, hat die Induktion in der Trommel und nicht in der Hendiplatte.

Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 19:23  
Moin :)

In diesem Zusammenhang ist mir eben Etwas eingefallen was eventuell bezüglich der Heizraten nicht unerheblich ist.

Die Contacto-Pötte sind - zumindest wars mein 36l-Contacto - aus nicht magnetischem Edelstahl.

Der von mir genutzte 68er (Ruthard dürfte seinen Pott aus der selben Quelle haben) ist aber aus ferromagnetischem Edelstahl. Abgesehen davon, dass bei diesen Pötten Nix mit Schweißen ist, weil der Stahl beim Schweißen nach Aussage meines Schloßers bröseln würde, und deshalb die Griffe zum Beispiel mit fetten Nieten vernietet sind, dürfte aber doch - meine unbedarfte Meinung - die Induktion (ein elektromagnetischer Effekt) sich nicht nur auf den Kesselboden, sondern auf den gesamten Kessel auswirken. Während also die - qualitativ sicher hochwertigeren - Contacto-Pötte über ihre Wandung lediglich die Hitze abstrahlen, wird bei den von uns verwendeten Pötten die Wandung selber innerhalb gewisser Grenzen mit zum Heizen benutzt, da sich das Magnetfeld auch durch diese ausbreitet.

Sehe ich das richtig oder falsch ?

Greets Udo


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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 19:32  
Die magentischen Eigenschaften eines Topfes sind nicht die auschlaggebenden. Das Prinzip der Induktionsplatte fußt auf Wirbelströmen. Funktioniert sogar mit Alutöpfen (wenn auch mit fast nicht messbaren, miesem Wirkungsgrad...)

Grüße
Henry


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Kirk1701
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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 19:42  

Zitat von Brauwolf, am 17.8.2014 um 15:52

Zitat:
Von 64 auf 100 dauert es auch noch eine stunde.

Auch nicht berauschend!

Ich verstehe euren ganzen Probleme nicht. Ich erhitze 60 Liter von 65° auf 100° in 35 Minuten und zwar im nackten Topf, mit Deckel. Das entspricht 1°/min und ist völlig in Ordnung. Kräftig wallendes Fortkochen geht dann auch ohne Deckel.

Wenn die Temperatur der Läuterwürze auf 45° sinkt, ist das schon der erste Fehler. Ich läutere direkt in den 68 Liter Topf und lasse mir dafür 40 Minuten Zeit. Das entspricht 1,5 l/min und ist auch völlig normal. Während dem Läutern lauft schon die Hendiplatte mit halber Kraft, bei voller Leistung würde die Würze schon vor Läuterende kochen. Ich habe das so optimiert, dass bei Läuterende die Würze im Kessel etwa 95° hat. Bis Kochbeginn habe ich dann 5 Minuten, die brauche ich auch zum auf- und umräumen.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die Steckdose in die ich die Hendiplatte eingestöpselt habe, 50 cm vom Sicherungskasten weg ist. Wer da noch 10 m Verlängerungskabel dazwischen schaltet, hat schon verloren. Und wer eine halb abgewickelte Kabeltrommel nimmt, hat die Induktion in der Trommel und nicht in der Hendiplatte.

Cheers, Ruthard


Hallo Ruthard,

die 45°C kommen nicht von Läutern sondern weil ich einfach 45°C heißes Wasser in den Topf gefüllt hatte.

Ich wollte nur abchecken ob man mit der Hendiplatte auch wirklich eine 50l Anlage aufbauen kann. Das geht also :-)

Ab dieser Grenze von 50l muß man also definitv auf Gas umsteigen, zumindest zum Kochen der Würze.

Kirk


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Zitat von cyrano330, am 17.8.2014 um 19:32
Die magentischen Eigenschaften eines Topfes sind nicht die auschlaggebenden. Das Prinzip der Induktionsplatte fußt auf Wirbelströmen. Funktioniert sogar mit Alutöpfen (wenn auch mit fast nicht messbaren, miesem Wirkungsgrad...)

Grüße
Henry


Danke :)

Greets Udo


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Zitat von cyrano330, am 17.8.2014 um 19:32
Die magentischen Eigenschaften eines Topfes sind nicht die auschlaggebenden. Das Prinzip der Induktionsplatte fußt auf Wirbelströmen. Funktioniert sogar mit Alutöpfen (wenn auch mit fast nicht messbaren, miesem Wirkungsgrad...)

Grüße
Henry

Schon klar. Im Autotacho wird zum Beispiel eine Aluscheibe durch Wirbelströme gedreht, die hat aber nix zu bewegen außer den Zeiger und sich selbst.Wenn es solche Unterschiede im Wirkungsgrad gibt, warum sollte dann ein ferromagnetischer Edelstahl nicht besser sein als ein nichtmagnetischer Edelstahl?

Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 17.8.2014 um 20:12  
Soll das heißen, dass es Unterschiede im Wirkungsgrad der Induktionstöpfe gibt?

Jetzt ist der Techniker aber hellhörig geworden :o

Kirk


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Zitat von Kirk1701, am 17.8.2014 um 19:42
Ab dieser Grenze von 50l muß man also definitv auf Gas umsteigen, zumindest zum Kochen der Würze.

Dem möchte ich widersprechen.
Ich habe meinen 98L-Topf auf zwei Hendi-Platten stehen, und das geht wirklich gut. Zuerst mit nur einer Platte musste ich zum Würze-Kochen tatsächlich einen Tauchsieder mit reinhängen. Jetzt mit der zweiten Platte muss ich nach Koch-Beginn sogar die Leistung beider Platten leicht reduzieren, damit es nicht überkocht.

Grüße

Matthias


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red_folder.gif erstellt am: 18.8.2014 um 21:35  

Zitat von Kirk1701, am 17.8.2014 um 20:12
Soll das heißen, dass es Unterschiede im Wirkungsgrad der Induktionstöpfe gibt?

Jetzt ist der Techniker aber hellhörig geworden :o

Kirk



Ist schon lange her mit der Theorie... Der Wirkungsgrad verhält sich (theoretisch) - wenn ich mich richtig erinnere - umgekehrt proportional zu der elektrischen Leitfähigkeit des zu erhitzenden Werkstoffes. Eigentlich ist die Wärmementwicklung ein Abfallprodukt. Ferromagnetische Eigenschaften dienen der Bündelung der Wirbelströme. Also nicht das schlechteste - aber ob das messbar ist.... :question:

Frau Edith sagt: Der ganze Prozess spielt sich aber nur im direkten Wirkungsbereich der Hendi-Platte ab und nicht im gesamten Topf...

Wenn ich das nächste Mal auf dem Dachbdoden bin guck ich nochmal in die Ordner....

Gruß
Henry


[Editiert am 18.8.2014 um 21:38 von cyrano330]



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Zitat von cyrano330, am 17.8.2014 um 19:32
Die magentischen Eigenschaften eines Topfes sind nicht die auschlaggebenden. Das Prinzip der Induktionsplatte fußt auf Wirbelströmen. Funktioniert sogar mit Alutöpfen (wenn auch mit fast nicht messbaren, miesem Wirkungsgrad...)

Grüße
Henry


Klar - aber die Wirbelströme müssen ja erstmal aus einem Magnetfeld durch Induktion erzeugt werden, und da sind nichtmagnetische Metalle aber sowas von im Nachteil... Insofern ist die Aussage "das Prinzip der Induktionsplatte fußt auf Wirbelströmen" nur die halbe Wahrheit - es basiert eben zuallererst auf INDUKTION.

Schonmal nen Trafo mit Aluminiumkern gesehen? ;)

Grüße


[Editiert am 19.8.2014 um 10:00 von DerDennis]



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Zitat von DerDennis, am 19.8.2014 um 10:00


Schonmal nen Trafo mit Aluminiumkern gesehen? ;)


Natürlich nicht. :redhead: Der Trafo wird aber auch nicht zum heizen benutzt. Da induziere ich aus dem Grund der Transformation. Bei Trafos ist es sogar eher hinderlich wenn sie warm werden. Deshalb werden die "richtigen" ja auch mit Öl gekühlt.

Aber ist auch nicht die Frage gewesen.

Trash fragte ob sich das Induktionsfeld bei einem ferromagnetischen Topf über den ganzen Topf erstreckt und somit - vereinfacht wiedergegeben "von überall aus heizt".

Antwort dazu: Das Material des Topfes wird nur im direkten Einflussbereich des "Induktionsfeldes" der Hendiplatte durch die durch die Induktion hervorgerufenen Wirbelströme heiß und gibt diese Energie an das im Topf befindliche Medium und die Umgebungsluft des Topfes ab. Die für die Erwärmung des Topfes ursprünglich verantwortlichen Wirbelströme lassen sich nicht durch ferromagentische Eigenschaften desselben über den ganzen Topf "verteilen" was die "für den Kochvorgang nutzbar warm werdende Fläche" des Topfes auf einen Teil der Oberfläche des Topfes beschränkt.

Grüße
Henry


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Hallo Henry!


Zitat von cyrano330, am 19.8.2014 um 11:07
Der Trafo wird aber auch nicht zum heizen benutzt.

Hätte der Trafo keinen geblechten Kern sondern wäre er aus einem massiven Stück Eisen, würden durch das Magnetfeld Wirbelströme im Kern induziert. Das wäre dann wie eine Kurschlusswicklung mit nur einer Windung.
Und genau das passiert im Topfboden, der sicher nicht aus einzelnen Blechstreifen zusammengestzt ist wie ein Trafokern. Der Topfboden entspricht dem Trafokern und zugleich der Kurzschlusswicklung, die Induktionsplatte ist die Primärwicklung.

Bei meinem 100L-Topf mit ø50cm wird auf der Induktionsplatte übrigens nur eine etwa Handteller-große Fläche in der Mitte richtig heiß. Die Dichte der Wirbelströme schein nach außen hind geringer zu werden.

Grüße

Matthias


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rattenfurz
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red_folder.gif erstellt am: 19.8.2014 um 13:20  

Zitat von Hiasl2, am 19.8.2014 um 12:47

Und genau das passiert im Topfboden, der sicher nicht aus einzelnen Blechstreifen zusammengestzt ist wie ein Trafokern.


Uh, aufpassen: Bessere Induktionstöpfe haben einen "Sandwichboden".

Angeblich sollen beispielsweise sowohl die teureren, als auch die günstigeren Contactos auf Induktion funktionieren. Die Teureren, die explizit für Induktion freigegeben sind, haben aber einen dickeren Boden.
Damit wird dann die Wärme doch eben besser auf die Fläche verteilt (wahrscheinlich unter Abnahme der Effizienz und Aufheizgeschwindigkeit).

Man könnte sich also zur Verteilung auch eine dickere Stahlplatte nehmen und die zwischen Topf und Herd legen - aber dann kann man sich auch gleich eine der alten Standardkochplatten anschaffen.


edit: Sandwichboden natürlich im sinne von "horizontal aufeinander gelegt", also parallel zu den Strömen. Nicht vertikal dazu wie im Trafokern.


[Editiert am 19.8.2014 um 13:22 von rattenfurz]



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red_folder.gif erstellt am: 8.9.2014 um 23:24  
@all
in der Regel bin ich nur stiller Mitleser, aber bei der Diskussion geht vieles nach Glauben und Mutmaßungen. Vollkommen gleich,welches System, welchen Wirkungsgrad, mit Deckel, ohne Deckel, es muss der Inhalt erhitzt werden. Dafür wird erst einmal eine Menge Energie benötigt. Und zwar bei 60 Liter von 10 auf 100 Grad
Q=m*c*dT=60*1,16*90=6264 Watt. Bei einer Hendiplatte mit 3200 Watt sind das schon fast 2 Stunden Aufheizzeit, wohlgemerkt ohne Verluste. Realistisch sind aber Verluste von bist zu 50%, dass bedeutet eine Aufheizzeit von ca. 3 Stunden. Egal wann man das Wasser hinein gibt, die Energie wird trotzdem benötigt.
Gruß Herbert
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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 06:05  
Das ist ja alles richtig. Aber keiner heizt direkt von 10 auf 100°C auf. Wir heizen nur bis auf die Rasttemperaturen und nach dem Läutern erst auf die 100°C. Nach dem Läutern habe ich noch etwa 70°C in der Würze. Hierfür sind dann nur noch 2088W notwendig, das heißt mit einer 3500W Hendiplatte unter einer Stunde möglich. Das ist für Hobbybrauerverhälnisse gut.

Mit meiner Anlage läuft es jedenfalls so.

Gruß Matze


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Brauwolf
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 06:37  
Ausgehend von zwei Stunden Aufheizzeit bei 100% Wirkungsgrad komme ich bei 50% Wirkungsgrad auf vier Stunden statt drei.

Manchmal ist es aber nicht Glaube und Mutmaßung oder theoretische Berechnung sondern praktische Erprobung. Ich habe für meinenn 68 Litertopf auf der 3,5kW Hendiplatte bei 85% Füllung (=58l) eine Aufheizrate von 1°/min ermittelt - Topf ohne Isolierung, mit Deckel. Auf diesen Wert sind die üblichen Rezepte kalkuliert.
Zeit- und Energieverluste entstehen nur zwischen Läuterende und Kochbeginn - von 70° auf 100° aufheizen dauert nun mal 30 Minuten. Das kann man abkürzen durch Isolieren des Topfes und in dem man schon während dem Läutern mit dem Aufheizen beginnt, im Idealfall ist dann Läuterende = Kochbeginn. Ich muss die Heizleistung sogar herunterregeln, damit die Würze nicht schon vor Läuterende kocht.

Noch eine Denksportaufgabe für Theoretiker: 40 Liter Würze kochen im 68 Liter Topf schneller als im 47 Liter Topf, jeweils auf der gleichen Hendiplatte.


Cheers, Ruthard


[Editiert am 9.9.2014 um 06:39 von Brauwolf]



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klostersander
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Zitat von Brauwolf, am 9.9.2014 um 06:37
Noch eine Denksportaufgabe für Theoretiker: 40 Liter Würze kochen im 68 Liter Topf schneller als im 47 Liter Topf, jeweils auf der gleichen Hendiplatte.

Cheers, Ruthard


Das ist doch eigentlich einfach.
Da der 68er Topf einen größeren Boden hat wird eine größere Fläche als Heizmedium genutzt. Da wir die gleiche Wassermenge haben, wird sie sich schneller aufheizen können.

:P

Gruß Matze


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Zitat von klostersander, am 9.9.2014 um 07:00

Zitat von Brauwolf, am 9.9.2014 um 06:37
Noch eine Denksportaufgabe für Theoretiker: 40 Liter Würze kochen im 68 Liter Topf schneller als im 47 Liter Topf, jeweils auf der gleichen Hendiplatte.

Cheers, Ruthard


Das ist doch eigentlich einfach.
Da der 68er Topf einen größeren Boden hat wird eine größere Fläche als Heizmedium genutzt. Da wir die gleiche Wassermenge haben, wird sie sich schneller aufheizen können.

:P

Gruß Matze


Ach ja? Die Heizfläche der Hendiplatte ist aber die gleiche :P :P


Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 08:45  
Das ist richtig. Es heizt aber nicht die Spule der Platte sondern die Induktion heizt über der Topfboden.

Und der ist größer, also mehr Heizfläche. :redhead:

Gruß Matze


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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 08:54  

Zitat von klostersander, am 9.9.2014 um 08:45
Das ist richtig. Es heizt aber nicht die Spule der Platte sondern die Induktion heizt über der Topfboden.

Und der ist größer, also mehr Heizfläche. :redhead:

Gruß Matze

So wollte ich das verstanden wissen - die magnetische Masse ist beim 68er Topf größer als beim 47er. Somit ist es auch von Vorteil, dass der gesamte Topf aus ferromagnetischem Edelstahl ist.

Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 09:41  
Also ich habe mit meinen Töpfen und Induktionsplatten die Erfahrung gemacht, dass ab einer Mindestgröße der Topfdurchmesser egal ist, da nur eine relativ kleine Fläche direkt über der Induktionsspule warm wird.
Das ist ja auch logisch, wenn man sich die Anordnung der Spule anschaut und sich daraus resultierend die Anordnung der Magnetfeld-Linien vorstellt.

Grüße

Matthias


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Rudiratlos
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 10:43  
Kleiner Klugscheißer-Einwurf am Rande:
In Post 89 und 90 werden die Begriffe Energie und Leistung durcheinanderverwurschtelt.
Energie (hier Wärmeenergie Q oder auch elektr. Energie) wird in Joule, Kalorien, Wattsekunden, oder eben in unserem Sprachgebrauch am gebräuchlichsten, in Kilowattstunden (kWh) angegeben.
Leistung P (Heizleistung der Platte) wird in Watt (oder Kilowatt) oder Joule/Sekunde angegeben.
Leistung mal Zeit gibt dann Energie, bzw. Energie durch Zeit gibt Leistung.
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2014 um 16:47  

Zitat von Brauwolf, am 9.9.2014 um 08:54

Zitat von klostersander, am 9.9.2014 um 08:45
Das ist richtig. Es heizt aber nicht die Spule der Platte sondern die Induktion heizt über der Topfboden.

Und der ist größer, also mehr Heizfläche. :redhead:

Gruß Matze

So wollte ich das verstanden wissen - die magnetische Masse ist beim 68er Topf größer als beim 47er. Somit ist es auch von Vorteil, dass der gesamte Topf aus ferromagnetischem Edelstahl ist.

Cheers, Ruthard


Naja, der Topf wird aber trotzdem nur im Bereich der Spule geheizt (nur dort entstehen beim Kochen Gasblasen!) - lediglich die Wärmeverteilung ist durch den Topfboden marginal besser, bzw. es strahlt weniger zur Seite ab. Dass die Seitenwände ferromagnetisch sind, ist komplett egal. Ergo ist auch die Topfgröße fast egal, so lange der Boden größer als die Spule der Induktionsplatte ist.

Ich vermute, dass der größere Topf schneller warm wird, weil das Verhältnis Oberfläche/Volumen halt günstiger ist und weniger Hitze nach außen abgegeben wird.

Grüße


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Rumpelstilzchen
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Servus,

hab einen 100 Liter Contacto auf zwei IK35 (oder wahlweise zwei manuelle HENDI). Die beiden runden Stellen, jeweils ca. 19 cm Durchmesser, an denen das Medium heiss wird, ist klar erkennbar. Die Bartscher Kocher sind wesentlich schwerer und machen einen stabileren Eindruck. Aus Zeitmangel hab ich die Steuerung der IK35 noch nicht umgesetzt.

Das mit den Unterschiedlichen Topfböden wird hier gut erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld

Tschau und bis zum Treffen bei der Camba...
Rumpelstilzchen


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Heute brau ich, morgen back ich,
übermorgen mach ich der Königin ein Kind...
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