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Autor: Betreff: Messung der Temperatur an verschiedenen Stellen der Pfanne / optimale Durchmischung der Maische alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:00   Hallo Freunde! Bei den letzen Suden habe ich immer wieder feststellen können, daß, je nach Konsistenz der Maische, die Durchmischung mit meinem Rührwerk völlig insuffizient war. Der Temperatursensor befindet sich in der Maischpfanne auf mittlerer Höhe und funktioniert eigentlich ganz prima. Jedoch mußte ich feststellen, daß es eine Temperaturdifferenz von mehreren Grad zwischen der Maische am Boden und der in den höheren Regionen gab. Die Differenz betrug bis zu 8 °C. Ich habe dann mit dem Maischholz eine bessere Vermischung erreichen können als mit dem elektrischen Rührwerk. Ich weiß, daß ich das Rührwerk auf unbedingt verbessern muß. Weitergehende Überlegungen sind nun, die Temperaturen an zwei unterschiedlichen Stellen in der Pfanne zu messen (oben und unten) und bei zu großem ΔT einen entsprechenden Warnhinweis auszugeben. Das ΔT ist somit ein guter Indikator für die Durchmischung der Maische - je kleiner es ist, desto besser ist die Maische durchmischt. Seht Ihr bis zu dieser Stelle Probleme oder Fehler? Der nächste Punkt ist nun die Bestimmung der Temperatur. Ich plane die Berechnung der Temperatur nach der Formel Quelltextbereich einfügen:   MESSWERT_OBERER_SENSOR + MESSWERT_UNTERER_SENSOR MAISCHETEMPERATUR = ------------------------------------------------------- 2 Ist das in Ordnung? Es ist das arithmetisches Mittel beider Meßwerte. Vorher werden die Meßwerte noch korrigiert (um das Offset). Wie groß darf ΔT Eurer Meinung nach sein, damit das so noch klappt und ich nicht am Pfannenboden die Enzyme zerstöre während oben alles noch im grünen Bereich ist? Weiß jemand, wo die Temperatur der Maische in der Industrie bestimmt wird und mit welcher Genauigkeit? Viele Grüße, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:18   Hallo Alex, die Rechenlogik stimmt, nur wird der zweite Sensor nicht Dein Problem beheben. Für mich stünde ein Rührwerkzeug im Vordergund, das eine einwandfreie Durchmischung der Maische gewährleistet. Mittig muss der Rührer einen Sog bewirken, damit an den kälteren Aussenwänden die Maische zurückfliessen kann. Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 1 Guinness Senior Member Beiträge: 169 Registriert: 7.11.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:26   Hallo Alex, wenn ich mir am Holzpaddel noch einmal eine Blase rühre, werd ich mir wohl auch ein Rührwerk bauen. Ich würde an der Welle zwei Flügel anbringen.Den unteren mit kleinerem Radius und Flügelstellung nach Auftrieb sowie den oberen mit großem Radius und Flügelstellung nach Abtrieb. Guinness Antwort 2 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:36   Hallo Erlenmeyer, hallo Guinness! Vielen Dank für Eure Antworten und Ratschläge! :-) Mir geht es hier in erster Linie nicht um die Rührwerksgeometrie. Dazu habe ich mir im Forum verschiedene Dinger angesehen und bin aber noch nicht konkret in die Planung eingestiegen. Mir geht es mehr um die Vorüberlegungen zur Messung und Meßwertaufbereitung. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 3 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:46   O.K., dabei hatte ich so einen schönen Ankerührer für Dich ausgeguckt, => http://www.igz.ch/puebersicht.asp?action=download&fileid=59 55 Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 4 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:55   Hallo Alex, nun hast auch Du dieses Phänomen erkannt, wir haben dies auch schon vor längerer Zeit festgestellt. Wir haben die Paddel-Einstellung unseres Rührwerkes so eingestellt, dass es ständig versucht die Maische nach oben zu strömen, und wir lassen es mittlerweile permanent laufen. Den Sensor haben auch wir auf mittlere Topfhöhe eingestellt, dies ist auf jeden Fall der Mittelwert. Mit 2 Sensoren und Mittelwertbildung wirst Du das gleiche Ergebnis erzielen. Das Temperaturgefälle wirst Du nie richtig wegbekommen, das bringt unser Anlagen-Konzept mit sich. Nur ein doppelwandiger kessel mit beispielsweise einer Dampf-Beheizung hat diesen Effekt nicht. daher stossen ja auch die Kochtopf/Brenner-Konzepte bei Erreichen einer bestimmten Anlagengrösse auf ihre Grenze. Gruss Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 5 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 17:57   Zitat: Ankerrührer Tangentiale Strömung, hohe Scherrate im Randbereich, wenig Ablagerungen an der Gefäßwand. Einsatz bei niedrigen Drehzahlen. Polymerreaktionen, gleichmäßiges Verteilen hoher Mineralanteile in Flüssigkeiten. Idealer Rührer für mittelbis hochviskose Fluide. Hohe Scherrate... = erhöhung der Viskosität. Weiss nicht, ob das im Hobbybereich von Bedeutung ist, aber in der Industrie wäre das ein echtes Problem. Wir hatten mit 2007-Malz Viskositätsprobleme und das gab ein riesen geschrei... Antwort 6 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 18:06   Hallo Ihr drei! Zitat von Samba und Bier, am 28.1.2009 um 17:55 Mit 2 Sensoren und Mittelwertbildung wirst Du das gleiche Ergebnis erzielen. Ja, natürlich. Nur fehlt mir dann das Wissen, das gerade etwas gewaltig nicht stimmt! Zitat von Samba und Bier, am 28.1.2009 um 17:55 Das Temperaturgefälle wirst Du nie richtig wegbekommen, das bringt unser Anlagen-Konzept mit sich. Ja, aber 8 K ist schon 'ne Menge. Ich hoffe, das auf <1 K reduzieren zu können. @ Erlenmeyer: die Übersicht gefällt mir. Eine gute Vorlage für meine Überlegungen. Ich würde, jetzt so aus dem Bauch heraus, etwas in der Form vom Ankerrührer und dem Flächenrührer bauen. Vielleicht ein Mischung von beidem? @ PaThos: Sehr wichtig ist ds sicherlich nciht. Aber wenn ich doch eh ein neues Karussel bauen will, dann kann so eine Überlegung nicht verkehrt sein. Eine Vorgabe habe ich dabei: ein langsame Drehzahl, da mein Antrieb knapp 60 U/min macht. Gruß, Alex [Editiert am 28.1.2009 um 18:06 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 7 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 18:53   @alexbrand damit die durchmischung der maische verbessert wird habe ich in meiner maischepfanne 2 prallbleche montiert (das beste ergebniss erreiche ich mit nur 1 prallblech): ausserdem habe ich inzwischen die rührflügel verschränkt: die maische bewegt sich inzwischen in einer wallenden bewegung von der pfannenwand in die mitte. der temperaturfühler hängt ca in der mitte (höhe) und ca 10cm von der wand entfernt, bin bis jetzt noch nicht auf die idee gekommen die temperatur weiter unten oder oben zu messen, werde ich aber machen sobald meine brausaison wieder anfängt. ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 8 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 21:06   Hallo Alex, kenne das Thema auch u. hab mir dazu auch schon Gedanken gemacht. Wenn du aus deinen beiden Messwerten das aritmetische Mittel bildest nimmst du ja einen linearen Temperaturverlauf zwischen den Messstellen an. Das wird aber in der Maische nicht der Fall sein. Das Temperaturprofil im beheizten Maischetopf stelle ich mir erst mal ohne Rührwerk wie folgt vor: Unmittelbar über der Heizplatte wird sich natürlich die heißeste Stelle in Form einer Schicht ausbilden. Aufgrund der schlechten Wärmeleitung u. der damit schlechten Konvektion wird sich diese Schicht nicht besonders gut nach außen u. oben ausbreiten mit der Konsequenz, dass wenn von unten weiter Hitze kommt, diese Schicht sehr heiß wird u. dünn bleibt. Die Dickflüssigkeit der Maische verstärkt den Effefekt noch, es bildet sich keine richtige Turbulenz aus was den Austausch mit den darüberliegenden Schichten verbessern würde. Somit würde ich eine eher eher hyperbelartigen Temperaturverlauf vermuten. (unten wenig Masse sehr heiß, nimmt nach oben überproportional ab). Kennen wir alle, unten eingebrannt, oben fast lauwarm.. Über deine Mittelwertbildung erhälst du keine Aussage welche Menge der Maische deine berechnete Durchschnittstemperatur hat. Ein Rührwerk mit vertikaler Achse wird erst mal die Tendenz haben alles im Kreis zu drehen. Je nach Flügelgeometrie kann das Ganze vertikal verwirbelt werden, was den Temperaturverlauf mehr oder weniger homogenisiert. Ehrlich gesagt ist mein Rührwerk auch nicht ideal, ich rühre beim Aufheizen immer mit dem Paddel von Hand mit u. versuche das vertikal zu vermischen. Beim Rasten rühre ich alle 5-10 min ein bischen durch. Mach doch folgendes: Platziere ein Sensor möglichst an die heißeste Stelle, ein anderen Sensor an eine eher kühlere Stelle. Den Messwert des heißen Sensors nimmst du als "Notbremse" für deine Heizung. Bei einem kritischen Wert kurz vor dem Anbrennen (durch Probieren ermitteln, hi hi) generell Heizung ausschalten. Das Einpendeln der Raststufen kann ähnlich erfolgen: Wenn der heiße Sensor einen Messwert etwas über dem Sollwert erfasst , Heizung abschalten oder zurückregeln u. solange mit dem (modifizierten) Rührwerk rühren, bis die Differenz zum kühleren Sensor minimal wird, oder du am kühlen Sensor keine Temperaturerhöhung mehr erkennst (Gradientenauswertung). Wenn dein Rührwerk gut genug ist, solltest du am kühleren Sensor eine Temperatur erhalten, welche stellvertretend für den größten Teil deiner Maische steht. Zitat: Den Sensor haben auch wir auf mittlere Topfhöhe eingestellt, dies ist auf jeden Fall der Mittelwert. das mag bei Thomas aufgrund seines Rührwerks so sein, ich kann das von meiner Anordnung aufgrund von Messungen nicht sagen. Ich messe mit einem Fühler irgendwo in der Mitte, habe aber das Temperaturprofil grob abgemessen u. kann meinen Messwert interpretieren. Passt auch zur oben gegebenen Erklärung. Im übrigen sehe ich das Thema relativ entspannt. Ich weiß dass ich beim Aufheizen direkt über der Platte oft Temperaturen über dem Enzymtod habe, dies aber aufgrund der Tatsache, dass diese heiße Menge relativ gesehen zur Gesamtmenge der Maische wenig ist, so dass ich mir über Blausude keine Gedanken mache. Ärgern tut mich nur, wenn was anbrennt, daher paddel ich auch mit der Hand mit. Gruß Marvin [Editiert am 28.1.2009 um 21:09 von marvin] ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 21:57   Hallo, zusammen, mein rel. neues Paddel sieht so aus: Hier kann man auch erkennen, daß die Rührflügel geschränkt sind. Das scheint sich bewährt zu haben, denn die Durchmischung ist wirklich super, die Temperatur ist sehr konstant. Meßpunkt ist etwa 15 cm vom Rand, der Fühler taucht von oben auch etwa 15 cm tief ein. Ich werde beim nächsten Mal auch an verschiedenen Stellen messen, das interessiert mich ebenfalls. Werde mal versuchen eine kleine Videosequenz vom Rühren in der Maische zu drehen. Wird etwas schwierig werden, da ich nur ein rel. kleines Kontrolloch habe, aber ich denke, das kriege ich schon hin. Ach, das Paddel hat einen Bodenabstand von ca. 1/2 cm. Bei meinem Standard Einmaischverfahren mit 4,5 kg Schüttung und 16 L Hauptguss brennt da zum Glück nix an. Greets Michael [Editiert am 28.1.2009 um 21:58 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:27   Hallo Alex, da hast Du aber eine schöne Steilvorlage geliefert bezüglich der unterschiedlichen Philosophien der „Rührer“ und der „Pumper“. Selbst wenn Du 10 oder mehr Sensoren über die Höhe Deines Maischetopfes installieren würdest, währst Du zwar noch besser über die Temperaturschichtung in Deiner Anlage informiert, aber ändern könntest Du daran vermutlich wenig. Ganz egal, wie die Schaufeln Deines Rührers ausgebildet sind, werden sie vorrangig eine horizontale Drehbewegung auslösen. Eine erhebliche Temperaturschichtung ist unvermeidlich, weil sich eben mit der bewegten Malzschüttung auch die Würze mitbewegt. Bevor ich meine Anlage baute, habe ich u.a. genau diesen Effekt befürchtet und habe auf die Umwälzpumpe statt des Rührers gesetzt – neben anderen Aspekten. Heute muß ich nicht mehr vermuten, sondern kann klare Erkenntnisse vorweisen: Die Antwort 292 des Threads über die Viertel-Quadratmeter-Brauerei http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=4639&page=12 beschreibt zunächst unerklärliche Effekte bei der erstmaligen Aufzeichnung der Temperaturen. Auf der „Jagd“ nach 1/10 Grad Regelgenauigkeit hatte ich ja plötzliche Temperturänderungen von 1 Grad in 10 Sekunden festgestellt. Die Ursache war das zyklische Abschalten der Umwälzpumpe. Der Temperatursensor (in 5 cm Höhe vom Boden des Einkochers angebracht) liegt normalerweise im Rücklauf der Würze. Durch das Abschalten der Pumpe wurde er plötzlich mit der Temperatur der Vorlaufwürze konfrontiert und stieg um 1 Grad – um nach den Wiedereinschalten der Pumpe schnell auf den alten Wert zurück zu fallen. Also liegt die Temperaturdifferenz in einer Umwälzanlage in der Größenordnung von 1 Grad, weil die Würze die „eingesperrte“ Malzschüttung durchströmt – trotz der „schwachen“ Laing-Pumpe! Wenn Du in Deiner Anlage „heftiger“ umrührst, wird das zweifellos zu einer besseren Homogenisierung führen. Die grundsätzlich ausgeprägtere Temperaturschichtung wirst Du aber nicht verhindern können, weil sich die Würze eben mitdreht und dadurch weniger Relativbewegung stattfindet. Übrigens messe ich die Temperatur auch unter dem Boden des Einkochers. Sie liegt ca. 10 Grad höher als die der Würze. mfg Gerd Antwort 11 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:28   Hallo Marvin! Vielen Dank für Deine Ausführungen! Ich will mal zu einigen Aussagen Antworten. Mal gucken, was am Ende der Diskussion herauskommt! Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Wenn du aus deinen beiden Messwerten das aritmetische Mittel bildest nimmst du ja einen linearen Temperaturverlauf zwischen den Messstellen an. Das wird aber in der Maische nicht der Fall sein. Ich setze voraus, daß ich ein möglichst effektiv arbeitendes Rührwerk einsetze und somit eine gute Homogenisierung des Temperaturgefüges erreiche. Um das (suffiziente) Rührwerk überwachen zu können, habe ich mir die idee mit den beiden Temperatursensoren ausgedacht. Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Somit würde ich eine eher eher hyperbelartigen Temperaturverlauf vermuten. (unten wenig Masse sehr heiß, nimmt nach oben überproportional ab). Kennen wir alle, unten eingebrannt, oben fast lauwarm.. Ich stimme Dir hier voll zu. Jedoch bedenke bitte, daß das Rührwerk im Einsatz ist. Im Übrigen rühre ich permanent. Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Über deine Mittelwertbildung erhälst du keine Aussage welche Menge der Maische deine berechnete Durchschnittstemperatur hat. Ja, das ist richtig. Doch gehe ich ja nun davon aus, daß das ΔT nicht mehr all zu groß ist und ich somit die beiden Messwerte mitteln kann. Ich weiß, daß dabei die Temperatur unten immer etwas höher und oben etwas niedriger sein wird. Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Mach doch folgendes: Platziere ein Sensor möglichst an die heißeste Stelle, ein anderen Sensor an eine eher kühlere Stelle. Den Messwert des heißen Sensors nimmst du als "Notbremse" für deine Heizung. Bei einem kritischen Wert kurz vor dem Anbrennen (durch Probieren ermitteln, hi hi) generell Heizung ausschalten. Ja, so habe ich mir das ja gedacht. Meine Beobachtungen war, daß die Maische, je weiter oben ich gemessen habe, kühler wurde. Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Das Einpendeln der Raststufen kann ähnlich erfolgen: Wenn der heiße Sensor einen Messwert etwas über dem Sollwert erfasst , Heizung abschalten oder zurückregeln u. solange mit dem (modifizierten) Rührwerk rühren, bis die Differenz zum kühleren Sensor minimal wird, oder du am kühlen Sensor keine Temperaturerhöhung mehr erkennst (Gradientenauswertung). Wenn dein Rührwerk gut genug ist, solltest du am kühleren Sensor eine Temperatur erhalten, welche stellvertretend für den größten Teil deiner Maische steht. Diese Idee gefällt mir. Ich werde mal darübr nachdenken, wie ich das umsetzen kann. Was ich noch nicht ganz verstehe ist, warum die kleinere gemessene Temperatur für die Mehrheit der Maische stehen soll. Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 21:06 Ich weiß dass ich beim Aufheizen direkt über der Platte oft Temperaturen über dem Enzymtod habe, dies aber aufgrund der Tatsache, dass diese heiße Menge relativ gesehen zur Gesamtmenge der Maische wenig ist, [...] Aber es wird ja dennoch durchmischt, wenn auch unzureichend. Meine Vorstellung ist, daß fast jedes Enzymchen mal in den für es zu heißen Bereich schwimmt (geschwommen wird) und denaturiert.... Gruß, Alex PS: Michael: Ja, bitte miß unbedingt mal bei Deinem nächsten Sud nach. Ich bin sehr gespannt darauf, da Dein Rührwerk eines derjenigen ist, welches ich überlegte nachzubauen. EDIT: Format-Strings [Editiert am 28.1.2009 um 22:37 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 12 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:38   Hallo zusammen, ich hab bei mir genau die gegenteiligen Erfahrungen gemacht. Als ich noch mit der Hand gerührt habe, hatte ich während der Heizphasen eine Temperaturdifferenz von bis zu 4 Grad in der Mischepfanne. Beim letzten Sud hatte ich das erste mal mein Rührwerk installiert. Die Temperaturunterschide waren im Bereich von etwa 0,5 Grad. Ich habe unten einen Propeller, welcher in der Maische am Boden in den Randregionen einen Auftrib erzeugt. auch wird die Maische von der Mitte nach außen bewegt. Der Propeller ist S-förmig und an den Randbereichen entsprechend gebogen. Der Obere Propeller ist entgegengesetzt gebogen (im Photo nicht so gut oder noch nicht zu sehen). Das saugt die Maische an und befördert diese nach unten. Das hat letzetes mal echt gut geklappt. Gruß Guido Antwort 13 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:50   Guten Abend, Gerd! Ichs sehe Deine Antwort leider erst jetzt. Vielen Dank dafür. Einem Umherpumpender Maische kommt bei mir zunächst nciht inBetracht; ich möchte weiter in der Maischpfanne mit Rührwerk arbeiten. Diese Ausrüstung habe ich nun einmal bereits. Ich habe begriffen, daß das richtige Durchmischen der Maisch das A und O ist. Das ist ja auch der Grund für meine Überlegungen. Doch hier kommt jetzt der Punkt, wo der Schlips ins Rad kommt: ich habe ein Rührwerk, das es zu verbessern gilt (passiert bald). Gleichzeitig ist das Rührwerk ein Langsamläufer. Das hat wiederum zur Folge, daß ich eine Rührflügelgeometrie ausbilden muß, die möglichst effektiv ist, wenn ich nicht auf eine Turbopumpe à la Raketentriebwerk zurückgreifen will. Ich muß also aus dem, was ich habe, das Beste machen. Das ist übrigens für mich ein besonders interessanter Aspekt in unserem Hobby. An gesonderter Stelle werde ich dann auch mein neues Rührwerk hier vorstellen. Doch jetzt geht es erst mal an die eigentliche Regeltechnik. Sehe ich es richtig, daß das ΔT als Maß für die Qualität der Durchmischung herangezogen werden darf? Unter der Voraussetzung, daß sich ein Sensor weit unten und der andere weit oben befindet und nicht mehr als zwei Sensoren zur Verfügung stehen. Gruß, Alex PS: Warum Steilvorlage? ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 14 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:54   Zitat von gschwar, am 28.1.2009 um 22:38 Der Obere Propeller ist entgegengesetzt gebogen (im Photo nicht so gut oder noch nicht zu sehen). Das saugt die Maische an und befördert diese nach unten. Das hat letzetes mal echt gut geklappt. Hallo Guido! Benutzt Du Prallbleche wie Vade? Ich hätte bedenken, daß die Maische einfach nur im Kreis gedreht wird. Ach ja, ich maische im zweckentfremdeten 50er Keg. Das noch als Nachtrag zu allen obigen Überlegungen. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 15 tschofe Senior Member Beiträge: 238 Registriert: 21.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:58   Genau so hab ich meinen rührer auch gebaut nur das ich unten ca 45° auftrieb und oben werde wollte unschlüssig 45° nach unten. Mein Fühler ist ca 10-15 cm vom Kesselboden entfernt. Wobei ich denke das die Materialstärke auch etwas ausgibt ich vergleiche nur mal so ein 0,5 mm blech ist klar das da gern anbrennt und dann meinen 5mm starken boden kann mir schon vorstellen das das auch bessere wärmeübertragung auf die aussenwand ist. ODER. Mfg Sefan Ps noch nicht getestet und keine erfahrung damit. ____________________ http://picasaweb.google.com/tschofe160682 Antwort 16 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 22:58   ...ich habe auch noch vergessen zu sagen, daß ich mit einem Pollin Motor mit der höheren Geschwindigkeit (65 U/Min) arbeite... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 17 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 23:05   Alex, das Rührwerk zu überwachen um die Effektivität zu prüfen ist ok, aber prinzipiell wird sich immer eine nicht homogene Schichtung einstellen? Ich sehe das so wie Gerd. Daher helfe ich mit Handarbeit eben nach u. versuche die Schichten auszutauschen. Auch bei mir rührt das Rührwerk ständig mit, welches bez. der Paddel fast genau so aussieht wie das von Michael, hab nur breitere Flügel. Hab mir der Einfachheit halber den Temperaturverlauf zunächst mal ohne Rührer vorgestellt, danach dann den Einfluss des Rüheres mit einbezogen. Wenn das Delta (zur Hölle, wie kriegst du nur griechische Symbole eingefügt??) klein ist, mag die Mittelwertbildung ok sein, aber ich vermute, dass eben je nach Positionierung des heißen Sensors der heiße Wert sehr stark schwanken kann, je nach dem ob gerade geheizt wird, oder nicht. Dann hast du ruck zuck wieder ein großes Delta. Wenn dein Rührwerk gute Arbeit leistet u. dauerhaft rührt, wird es ja den Großteil der Maische gut verwirbeln, lediglich über der Heizplatte wird sich eine kleine heißere Zone ausbilden, welche wir größenordnungsmäßig gnädig mal vernachlässigen wollen. Dann steht der kleinere Wert für die Temperatur der größten Maischemasse. Ich hatte bisher nach über 30 Sude nie einen Blausud. Selbst bei mittleren Mengen Rohfrucht nicht. Das Rührwerk hatte ich so ca. seit dem 7-8. Sud. Daher, kuriere dein Rührwerk aus. Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 18 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 23:12   hallo zusammen, das Rührwerk ist so für 10 kg Malz mit einem Haubtguss von gut 30 l ausgelegt. Der Topf hat so etwa 70l Inhalt. Die Drehzahl lag so bei etwa 45 U/min, der Durchmesser des großen Propellers beträgt etwa 40 cm, der des kleinen etwa 18 cm. Möglicherweise hilft Euch das ja. Gruß Guido Antwort 19 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 23:17   Zitat: Sehe ich es richtig, daß das ΔT als Maß für die Qualität der Durchmischung herangezogen werden darf? Unter der Voraussetzung, daß sich ein Sensor weit unten und der andere weit oben befindet und nicht mehr als zwei Sensoren zur Verfügung stehen. ist u.A. super anhängig von der Position des unteren Sensors. Bedenke bitte, dass sich die Heizplatte relativ gesehen zur Maische dynamischer verhält u. somit schneller aufheizen kann. Wenn der untere Sensor direkt thermisch auf der Heizplatte sitzt misst du in diesem dynamischen Fall Fahrkarten. Befinden sich beide Sensoren in der Maische u. wird nicht mehr geheizt u. wenn sich die beiden Messwerte nicht mehr signifikant ändern, dann ist deine Aussage richtig. Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 20 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 23:22   Zitat von marvin, am 28.1.2009 um 23:05 zur Hölle, wie kriegst du nur griechische Symbole eingefügt?? Über Copy'n'Paste aus WinWord über Zwischenablage... Du kannst es aber auch hier dem Thread mit C'n'P entnehmen... ΔΔΔΔΔ Ach ja, mein Rührwerk werde ich natürlcih als erstes kurieren. Und bis dahin bereite ich meine Software auf zwei Meßstellen vor. Dann sehe ich wenigsten, was sich tut. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 21 jhkoch Senior Member Beiträge: 357 Registriert: 30.9.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2009 um 08:24   Boah, wat rührt ihr alle schnell. Ich rühre mit 18 u/min. Allerdings muss ich beim Einmaischen das große Braupaddel nehmen. Eine Sache konnte ich feststellen: Mein Sensor geht seitlich rein in die unisolierte Bottichpfanne. Erst hatte ich einen 10cm langen Sensor, der ist dauernd verbogen, einmal sogar abgebrochen, da ich HORST da mit dem Braupaddel gegendängel! Der kurze Sensor (2,5cm) ist perfekt und stabil, allerdings kühlt die Maische am Bottichrand echt schnell aus, somit muss ich beim Maischen alle 30 Sekunden 10 Sekunden rühren, damit die Regelsoftware nicht völlig aus dem Häuschen is. Jan EDIT: System Hygrosens mit Einschraub-Messfühler aus Edelstahl. EDIT II: Die Idee mit den 2 Sensoren hatte ich auch schon mal. Dann würde auch sofort auffallen, wenn ein Sensor mal abspackt. Delta T > 2°C = Alarm!! Die Profis machens genauso. Im Gärtank haben wir 3 Sensoren. Konus, Mitte, oben (für getrennte Mantelkühlzonen) [Editiert am 29.1.2009 um 08:28 von jhkoch] ____________________ Besuch sofort http://www.n-v-b.de ! Antwort 22 jhkoch Senior Member Beiträge: 357 Registriert: 30.9.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2009 um 08:30   Ps.: Ich will noch mal Photos von den Huppmann-Rührwerken einstellen. Von der Geometrie her finde ich die wahnsinnig sexy. Jan ____________________ Besuch sofort http://www.n-v-b.de ! Antwort 23 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2009 um 10:30   Hallo Alex, Zitat: Sehe ich es richtig, daß das ΔT als Maß für die Qualität der Durchmischung herangezogen werden darf? Eindeutige Antwort: JA! Ich will Dir den Rührer keinesfalls ausreden, denn er bewirkt ja wohl zweifelsfrei, daß die Schüttung nicht am Boden anbrennt. Bei Drehzahlen, wie sie ein üblicher Scheibenwischermotor erbringt, wird aber bei noch so „schöner“ Paddelgeometrie die Würze vorrangig in der Pfanne kreisen und kaum eine vertikale Bewegung entstehen. Die käme erst dann zustande, wenn Du mit mehren 100U/min arbeiten würdest. Mit flachen Paddeln würde das wie eine Zentrifugalpumpe wirken und der Würzestrom außen aufsteigen. Mit einer „Schiffsschraube“ könntest Du umgekehrt eine vertikale, aufwärts gerichtete Strömung in der Mitte erzwingen. Dann würde eine wirkliche Homogenisierung stattfinden und eine erheblich kleinere Temperaturdifferenz entstehen. Damit hättest Du schließlich auch eine Pumpe. Eine 2. Messstelle oder noch mehr wird sicherlich nicht schaden, aber an der mangelnden Homogenität auch nichts ändern. Dann weißt Du’s immerhin! Den Gedankenaustausch über die Auswirkungen bei unterschiedlichen Anlagenkonzepten finde ich sehr interessant – wohl wissend, daß die Vorzüge einer Pumpanlage auch ganz schnell ins Gegenteil verkehrt werden, wenn der freie Querschnitt der Filter bzw. Siebe zu klein ist. mfg Gerd Antwort 24

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