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Autor: Betreff: Bier entrosten TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 08:39   Moin, wie in diesem Thread beschrieben, habe ich rund 65 Liter Bier hier in CCs stehen, welche deutlich mit Rost verseucht sind. In Antwort 7 des betreffenden Threads verbirgt sich für mich jedoch ein kleines Licht der Hoffnung. Zitat von scerevisiae, am 26.5.2013 um 11:54 Es heißt ja immer das Phosphorsäure hervorragend zum Passivieren von Stahl geeignet ist. Und die Rostentfernung soll mittels Cola + Alufolie möglich sein. Wobei beim Cola auch hauptsächlich die Phosphorsäure für die Wirkung zuständig ist. Ich würde das ganze versuchen. Dann Reinigen und ein paar Tage Wasser darin lassen und danach kosten. Wenn der metallische Geschmack weg ist, hats geholfen sonst nicht. In der beschriebenen Vorgehensweise wird Phosphorsäure benutzt um den angerosteten Stahl zu passivieren und den Rost zu lösen. Die eingebrachte Alufolie dient dabei dem Zweck, die gelösten Eisenoxid-Partikel (wie auch immer das chemisch genau definiert ist, sei dahin gestellt) zu binden. Ich vermute, es handelt sich dabei um einen Ionenaustausch ähnlich eines galvanischen Prozesses. Nun, wir haben also auf der einen Seite Bier, in welchem Eisenoxid (Rost) gelöst ist und auf der anderen Seite Aluminium als möglichen Katalysator. Wie also stehen die Aussichten, das Bier mittels Einbringen von Aluminium vom Metall zu befreien ? Ich stelle mir das wie folgt vor: Druck vom Fass nehmen Aluminiumfolie locker zusammenknüllen um große Fläche auf geringem Raum zur Verfügung zu stellen. Kugel aus Aluminiumfolie in ein Hopfensäckchen stecken Deckel vom Fass Hopfensäckchen in das Fass Deckel wieder drauf Druck drauf geben Wie sehen die chemisch Bewanderten unter Euch das ? Wäre das eine sinnvolle Möglichkeit, das Bier zu "entrosten" ? Sicher, Aluminium ist nicht unstrittig und hat meines Erachtens im Produktionsprozess des Bieres und auch in der Lagerung (Bierdose) eigentlich Nichts verloren. Aber da es nicht darum geht, grundsätzlich mit Aluminium zu arbeiten, sondern lediglich zwei Sude zu retten, erscheint mir das Risiko damit zu arbeiten angesichts der Unmengen von Aluminium, mit denen wir tagtäglich bezüglich Lebensmitteln konfrontiert werden, eher zu vernachlässigen. Die eventuellen Nachteile von Aluminium sollen daher in diesem Thread auch bitte nicht Teil der Diskussion sein, solange nicht das implizite Risiko einer deutlichen Kontamination des Bieres durch das Aluminium zu bedenken steht. Ich darf also um Eure Meinungen bitten. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 08:51   Davon hab ich noch nie gehört. Ich wäre auch ehrlich gesagt vorsichtig. Aluminium wird immer wieder in Verbindung mit Alzheimer gebracht. Säure greift ja auch Alu an, d.h. mir wäre es zu heikel Alu im Bier gelöst zu wissen. Jan Antwort 1 wheeltinu Gast erstellt am: 30.5.2013 um 08:56   Genau wissen tu ich das leider nicht - aber ich würde eher sagen, dass das eher schlecht oder gar nicht funktioniert.?.?. Ich denke nicht dass das Jungbier oder eben noch die Würze wirklich den geeigneten Elektrolyt darstellt. Ich frage mich auch, ob es hier ein gewisses Minimum an Sauerstoff bräuchte um eine Reaktion in Gang zu setzten. Ich wage auch etwas zu bezweifeln, dass man da wirklich genung Alu reinpacken kann, dass der ganze Prozess in einer akzeptablen Zeit abläuft. (vertiefen möchte ich das Thema Alu und Lebensmittel auch nicht. Verzeih mir, wenn ich aber "leider" zur Verteidigung der Dosenbiere beitrage .... aber explizit dort haben wir das Problem mit dem Sauerstoff halt nicht. ) Ich finde dein Vorhaben aber sehr interessant und werde es hier gerne mitverfolgen. Auf ein gutes Bier Tinu Antwort 2 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 30.5.2013 um 09:05   Das Ganze ist eine Reduktion - Eisenoxid zu Eisen. Dafür wird das Aluminium zu Aluminiumoxid oxidiert. Ich würde allerdings lieber ein bisschen Eisenoxid trinken, als Aluminiumoxid - wobei letzteres zum Glück nicht wasserlöslich ist und ausfallen dürfte. Unterm Strich: Interessantes Chemie-Experiment - aber trinken würde ich höchstens mal einen Schluck zum Testen - kipp das Bier lieber weg und brau neues... P.S. Du müsstest vermutlich schon eher das Keg bis oben locker mit Alufolie-Schnipseln füllen, da ein Ball zerknüllte Folie in einem Hopfensäckchen definitiv weit entfernt von einem perfekten Verhältnis Oberfläche/Volumen entfernt ist! Und das bräuchtest du, um auch die letzten in Lösung befindlichen Eisen-Ionen zu entfernen, immerhin ist die Konzentration derselben gegen Ende des Prozesses sehr gering - und damit die Wahrscheinlichkeit für jedes Ion, irgendwann auf deinen Ball zu treffen, ebenfalls gering. Edit: @wheeltinu: dachte auch zuerst dass Jungbier nicht der geeignete Elektrolyt ist - aber die Eisenionen sind ja in Lösung gegangen also sind schon die Grundvoraussetzungen für die Reaktion geschaffen. Die Reaktion spielt sich an der Oberfläche des Alus ab, sobald dessen passivierende Oxidschicht abgelöst ist. Sauerstoff wird nicht benötigt. siehe auch http://chembridge.cm.utexas.edu/handouts/6.2%20POGIL%20Redo x%20Reactions%20Key.pdf (seite 2) @Trash: Wenns geklappt hat, solltest du an der Oberfläche des Aluminiums einen schwarzen Schleier entdecken können. Grüße [Editiert am 30.5.2013 um 09:28 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 3 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 09:07   Moin Udo, auch ich bin auf diesem Gebiet nicht sehr gut bewandert, habe aber nach kurzer Recherche herausgefunden, daß man in Wasser gelöstes Eisen oxidiert und dann durch Filtern entfernt. Damit müßtest Du den Teufel mit dem Belzebub austreiben... Von Alu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Bevor Du das Bier in den Gulli schüttest, gib ihm noch ein bisschen Zeit, vielleicht wird es besser, wenn es noch ein wenig lagert? Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 4 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 10:24   Moin Udo, wenn ein Bier sensorisch leicht neben der Spur liegt, kann man es durch Kräusenverschnitt oft wieder hinbekommen. D. h. etwa 1/3 Rostbier zu 2/3 Kräusen geben. Erstmal hast Du dann einen Verschnitt, zweitens nimmt die Hefe Fehlaromen mit bzw. gehen die über die Gärungskohlensäure wieder raus und drittens ..hast Du am Ende mehr Bier. Voilà. Michael [Editiert am 30.5.2013 um 11:13 von Schlupfer] ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 5 rolfonso Senior Member Beiträge: 277 Registriert: 1.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 11:14   Hat das Bier jetzt einen leichten Blutgeschmack? Ein wenig rote Lebensmittelfarbe dazu, dann könnte es ein Szenebier für Bloodmetaller werden werden. Gruß, rolfonso P.S.: Spass beiseite, Verschneiden ist eine gute Idee. Antwort 6 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 11:48   Ich denke auch das verschneiden die einzig sinnvolle Möglichkeit ist. Wenn in meiner Lehrbrauerei mal ein Tank "daneben" war, wurde auch einfach entsprechend verschnitten. Mach dir doch im Kochtopf mal ein paar Liter Würze fertig und teste das dann mit dem oben genannten Kräusenverschnitt. Dann weisst du ob das klappt, bevor du dir noch mehr Bier versaust... ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 7 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 12:07   Du könntest auch mal folgendes versuchen: Das Bier nochmal mit Hopfen aufkochen, Verdampfung durch Brauwasser ausgleichen, Speise dazu und nochmals vergären lassen. Das natürlich auch nur mit ein paar Litern probieren. Mit ein bißchen Glück bekommst du den Rostgeschmack so aus dem Bier raus, bzw. kannst in so reduzieren. ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 8 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 12:15   Na, ob gekochtes Bier besser als verrostetes schmeckt? Mehr als 10% Bier würde ich nicht zur Würze geben. Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 9 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 12:18   Ich würde es versuchen, wegkippen kann er es dann immer noch ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 10 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 16:57   Ich denke das deine Kombination aus "Hahnverlängerung" und dem Edelstahltopf eine Reaktion nach der elektrolytischen Spannungsreihe erzeugt hat und dabei Metallanteile in Lösung gingen. Die Würze stellte dabei den nötigen Elektrolyten dar. Die Rohrverlängerung für sich als auch der Stahltopf für sich würden keinen Eigengeschmack erzeugen, auch nicht durch die Fehlstellen die gezeigt wurden. Das ist meine Einschätzung. Erst wenn beide Metalle leitend verbunden sind und ein "Elektrolyt" eingefüllt wird kann es zu der Reaktion kommen. Hitze begünstigt diese chemische Reaktion. Man kennt das in der Klempnerei wenn Rohre aus unterschiedlichen Materialien mit mineralhaltigen Flüssigkeiten gefüllt werden. Das ist zumindest meine Einschätzung der Ursache. Grüsse Bernd [Editiert am 30.5.2013 um 17:02 von BerndH] Antwort 11 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 30.5.2013 um 20:53   Mein sohn (5) hat mich neulich gefragt ob wir spinat im haus haben, er moecht doch gerne testen ob da wirklich eisen drin ist mit seinem magnet. Leider hift das dir bei'm bier auch nichts, so ein magnet. Unser grundwasser filtern wir mit einem marmor filter um das eise raus zu kriegen. Bier wuerde ich da nicht durch schuetten. Verschnitt geht gut ist aber abhaengig von deiner schwelle fuer eisengeschmack. Am besten versuchen mit einem einfachen pils wie weit du verscheiden musst und dann hoffentlich nicht 'einige hectoliter' dazu brauen. Ingo (der metallgeschmack hasst) Antwort 12 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 20:59   Die geschichte mit dem Alu würde ich bei der heutigen ungeklärten Diskussion nicht machen und die Geschichte mit dem Verschneiden im Hobbybrauermaßstab würde ich auch nicht machen. Trash, bring es über das Herz und ab in den Gulli, bekommst von mir nen schönes CDA. Volco Antwort 13 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.5.2013 um 22:16   Aber ist nicht gerade dein One Tap für Verschneide-Experimente ideal ? Voraussetzung ist natürlich du hast noch ein anderes Bier. Antwort 14 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 3.6.2013 um 22:29   Du könntest auch dein Bier durch einen Brita-Wasserfilter kippen. "Brauen ist die ware Alchemie". Alles andere ist nur panschen. Hör auf zu panschen - brau einfach neu. (Oder nutze das Bier für ein Bierdestillat, wenn es genug Alkohol mitbringt...) [Editiert am 3.6.2013 um 22:30 von rattenfurz] Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2013 um 17:56   Chitosan..?? http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=19163&page=1#pid241238 ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.6.2013 um 16:37   Moin René Ich halte das nach gründlicher Recherche für die tatsächlich einzig sinnvolle Versuchsanordnung. Dementsprechend werde ich bei Simon Chitosan ordern, den Inhalt der beiden CCs in einen Hobbock umfüllen, kräftig rühren bis die Kohlensäure raus ist und das Ganze dann mit Chitosan impfen. Nach Ablauf der Einwirkzeit jage ich die Brühe durch meinen Hopfenfilter und fülle das - dann hoffentlich vom Eisen befreite - Bier wieder in die gründlichst gereinigten CCs. Im Nachgang wird aus der Flasche zwangscarbonisiert und dann werden wir sehen, was draus wird. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2013 um 19:07   Hi Udo, www.brennhefe.com empfiehlt das Chitosan direkt einzumischen (niemals vormischen), 20 -30 sec sanft einzurühren und ca. 6 Stunden ruhen lassen. Dann über dem gefällten Rückstand abziehen oder filtrieren. Interessante Sache! Bitte unbedingt berichten. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 Taxol Member Beiträge: 90 Registriert: 24.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2013 um 21:24   Hi Udo, Also im bezug auf Aluminium und Alzheimer kann ich dich beruhigen, da ist nichts dran. Es gab da mal eine eher zweifelhafte Studie, die mehrfach wiederlegt wurde. --> Alufolie rein und elektrisch Leitend mit dem Metallgehäuse verbinden. Das Eisen scheidet sich dann am Edelstahl ab. Ob Alu im Bier besser schmeckt, als Eisen, kann ich dir nicht sagen. Alternativ kannst du es auch mit einem Ionenaustauscher (z.B. sehr langsam durch einen Brittafilter tröpfeln lassen) versuchen. Chitosan ist nichts anderes, es klingt nur besser. Ich habe Chromionen auch schon durch filtrieren durch Kieselgel (alternativ Kieselgur) wegbekommen, allerdings waren die Konzerntrationen etwas höher. Auch eine Fällung im neutralen/leicht basischen mit Braugips ist denkbar: http://www.trinkwasserspezi.de/enteisenung.html Danach kannst du wieder mit Milchsäure oder Zitronensäure auf deinen alten pH ansäuern. ____________________ Gut Sud Taxol Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2013 um 21:37   Zitat: Also im bezug auf Aluminium und Alzheimer kann ich dich beruhigen, da ist nichts dran. Es gab da mal eine eher zweifelhafte Studie, die mehrfach wiederlegt wurde. Naja, es gibt halt auch anerkannte Veröffentlichungen die z.B. erhöhte Aluminium Konzentrationen im Trinkwasser und eine erhöhte Alzheimerrate in der Bevölkerung in Zusammenhang bringen (Ueitschrift für Allgemeinmedizin, The Lancet,....) Beweist das was, nein, aber ausgeschlossen ist es halt auch nicht. Jan Antwort 20 Taxol Member Beiträge: 90 Registriert: 24.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2013 um 21:59   Zitat von JanBr, am 17.6.2013 um 21:37 Zitat: Also im bezug auf Aluminium und Alzheimer kann ich dich beruhigen, da ist nichts dran. Es gab da mal eine eher zweifelhafte Studie, die mehrfach wiederlegt wurde. Naja, es gibt halt auch anerkannte Veröffentlichungen die z.B. erhöhte Aluminium Konzentrationen im Trinkwasser und eine erhöhte Alzheimerrate in der Bevölkerung in Zusammenhang bringen (Ueitschrift für Allgemeinmedizin, The Lancet,....) Beweist das was, nein, aber ausgeschlossen ist es halt auch nicht. Jan Ich habe mich mit der zweifelhaften Veröffentlichung genau auf diese Studien/Artikel bezogen. Bei Interesse kannst du z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056430/ lesen. Interessant sind vorallem die Absätze 3.2 und 3.3. Bitte Vorsicht damit, nur die Conclusion zu lesen, isoliert kann sie leicht missverstanden werden. Hier wird es leichter verdaulich zusammengefasst: http://www.webmd.com/alzheimers/guide/controversial-claims- risk-factors ____________________ Gut Sud Taxol Antwort 21 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2013 um 22:06   http://www.arte.tv/de/aluminium-im-alltag/7342282,CmC=73679 10.html Antwort 22 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 17:12   Moin Der Versuch läuft. Ich habe zwei Portionen Alcotec 24h Turbo-Klar von Simon erhalten und eben das erste CC in den Abfülleimer umgefüllt. Kräftig gerührt um die Kohlensäure auszutreiben und Beutel A des ersten Packs eingerührt. In zwei Stunden wird dann Beutel B in das Bier eingebracht und morgen Abend das Bier dann vom hoffentlich entstandenen Eisen-Schmodder getrennt und zurück ins gründlich gereinigte CC gefüllt. Ich bin gespannt, was draus wird. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 23 Hesse Posting Freak Beiträge: 970 Registriert: 7.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 17:28   Zitat von TrashHunter, am 24.6.2013 um 17:12 Moin Der Versuch läuft. Ich habe zwei Portionen Alcotec 24h Turbo-Klar von Simon erhalten und eben das erste CC in den Abfülleimer umgefüllt. Kräftig gerührt um die Kohlensäure auszutreiben und Beutel A des ersten Packs eingerührt. In zwei Stunden wird dann Beutel B in das Bier eingebracht und morgen Abend das Bier dann vom hoffentlich entstandenen Eisen-Schmodder getrennt und zurück ins gründlich gereinigte CC gefüllt. Ich bin gespannt, was draus wird. Greets Udo ...nicht nur Du. Ich halte Dir den Daumen. In der anderen Hand habe ich ein Bier Guten Sud Henner ____________________ Guten Sud Henner _________________________ Mal bin ich Hund, mal bin ich Baum. Antwort 24

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