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Autor: Betreff: Vorderwürzebier hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 12.9.2012 um 08:42   So, ich habs gemacht! Gestern hab ich mal ein Vorderwürzebier gebraut. Irgendwie kam ich mit Berechnungen nicht zurecht, also einfach Pi x Daumen. Ungefähr 100ltr sollten es werden mit ca 13,5 Stawü. Eingemaischt habe ich 20kg PiMa, 1Kg KaraMa, 50gr RöMa (hätte lieber MüMa genommen, hatte aber keins mehr) in 135ltr Wasser. Die erste Würze beim Läutern lief mit ca 14%, danach hab ich leider nicht mehr gemessen. Ich habe den Treber einfach ohne Nachgüsse trockenlaufen lassen. Danach habe ich mit 85gr Hercules 90 min gekocht. Am Ende sind 97ltr mit 12.6% Stawü rausgekommen. Bei 20°C hab ich dann noch einen Teil der geernteten Notthingham- Hefe und ein Glas aus der Nachgärung vom Sud der letzten Woche zur Gärung eingerührt. Mal schauen, was draus wird Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Knaecke Senior Member Beiträge: 287 Registriert: 23.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 08:47   Ein Edelsud - wird sicher lecker! Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 09:38   Eigentlich müsste doch die gesamte Vorderwürze immer die selbe Stammwürze haben (14°P), warum sollte sie zu Beginn dicker sein? Irgend wie seltsam, dass Du nach dem Kochen weniger hast als vorher (12,6°P) Hört sich aber sehr interessant an. Stefan Antwort 2 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 10:00   Wie schon Stefan, verwundert dies auch mich. Was ist denn der Hintergrund bzw. der Sinn des Experiments? Ich hab bei meinen letzten Imperial-Suden auch die Vorderwürze separat gekocht und vergären lassen, aber aus den Nachgüssen kamen jeweils noch 100 Liter "Leichtbier" mit 12-13 °P raus, warum sollte ich die verwerfen? Gruß, Alex. Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 10:22   Er hat ja 1:6 eingemaischt, da dürfte im Glattwasser nicht mehr viel drin sein. Stefan Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 10:22   Das hab ich auch schon gemacht. Mit postivem Erfolg. Der Hintergrund dafür ist, das verschiedene Studien darauf hinweissen, das bei Überschwänzen mit frischem, 78 - 80 Grad heissem Wasser auch vermehr unedle, gerbstoffhaltige Bestandteile der Spelzen ausgelaugt werden. Ich hab damals ein Helles als Vorderwürzebier und als normales Bier gemacht. Das Vorderwürzebier war auch bei Blindverkostung einfach weicher und runder im Geschmack und wurde von allen Verkostern bevorzugt. Gut das kann in unserem Massstab und bei der Reproduzierbarkeit in meiner Brauerei auch an anderen Faktoren liegen, war aber interessant. Es ist mir klar das ich hier Extrakt wegschütte, aber ich braue als Hobby und Hobbies kosten nunmal Geld. Gott sei Dank muss ich mein Bier nicht verkaufen um davon zu leben, deshalb muss ich mein Glattwasser auch nicht bis zum letzten sinnvollen % Extrakt verwerten. Gruss Jan Antwort 5 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 10:50   Zitat von Boludo, am 12.9.2012 um 10:22 Er hat ja 1:6 eingemaischt, da dürfte im Glattwasser nicht mehr viel drin sein. Nachdem er ja nicht angeschwänzt hat, muß da sehr wohl noch was drin gewesen sein, denn der nasse Anteil am trockengelaufenen Treber hat ja immer noch den gleichen Extraktgehalt wie die Vorderwürze und das sind, wenn man Hauptguss- und Ausschlagmenge vergleicht, immerhin ca. 35 Liter. Wie andere schon sagten, kann der Stammwürzegehalt beim Läutern eigentlich nicht abgenommen haben, wenn nur die Vorderwürze geläutert wurde, ohne weiteres Wasser hinzuzufügen. Deshalb gehe ich von einem Meßfehler bei den 14% aus. Hufpfleger, hast Du vielleicht bei verschiedenen Temperaturen gemessen und das Ergebnis nicht temperaturkompensiert? [Editiert am 12.9.2012 um 10:55 von rmax] Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 10:55   Zitat von rmax, am 12.9.2012 um 10:50 Hufpfleger, hast Du vielleicht bei verschiedenen Temperaturen gemessen und das Ergebnis nicht temperaturkompensiert? Oder mit Wasser auf 12,6°P Liter verdünnt Klar steckt da noch jede Menge Zucker im Treber, ich mein aber, dass es sich nicht lohnt, da extra noch ein Glattwasser Dünnbier rauszukitzeln. Stefan [Editiert am 12.9.2012 um 10:56 von Boludo] Antwort 7 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 11:09   1:6 hatte ich schon bemerkt, Stefan, und daß dann nicht mehr allzuviel kommt, ist schon klar, aber ich wäre vermutlich trotzdem anders vorgegangen. Wenn es das Ziel ist, ein möglichst gutes Bier zu bekommen, ist natürlich alles erlaubt. Zusätzlich spart das Verfahren ja auch noch Zeit. Beim Brauen spare ich nicht gerade (wenn ich so an die Malzbestellungen in UK denke - billige Biere sind das nicht), aber bei der Ausnutzung geize ich in der Tat etwas. Gruß, Alex. Antwort 8 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 11:18   Hui, Interessant. Vorallem die Sudhausausbeute liegt mit den Werten bei ~61% was im Hobbybereich voll im Rahmen liegt. Und Malz ist ja auch nicht so teuer, der Kg liegt bei 60-70cent. Da scheint das ja ne ziemlich interessante Hobbybrauer-Variante zu sein. Ich glaub das muss ich auch mal probieren. Und Nachgüsse könnte man dann noch für Hefestarter, Agarböden & Co auftragen Grüße, Fabian ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 9 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 11:26   @Fabian, ich kommen auf "nur" 59 %. Da hast du wahrscheinlich noch den Faktor 0,96 weggelassen. Ist aber trotzdem eine bemerkenswerte Ausbeute. Was hast du denn normalerweise für Ausbeuten, hufpfleger? ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 10 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 11:53   Hier noch einige Fundstücke dazu: Auszug aus der Seite der Vormann Bruauerei: Zitat: Jeder Bierbrauer hat den Traum nur aus Vorderwürze, daß ist der erste Abguß der Maische aus dem Läuterbottich, ein Bier brauen zu dürfen. Frei von Oxidationen, die durch die Läuterarbeit hervorgerufen werden und sehr arm an gelösten Fettsäuren, die durch thermische Einwirkungen der Nachgüsse gelöst werden können. Narziß führt zudem noch den Sauerstoffeintrag durch das nicht entgaste Anschwänzwasser auf, das zu dunklerer Bierfarbe und Oxidation führt, da die Würze hier ja bei relativ hohen Temperaturen sehr schnell oxidiert und zudem noch Oxidasen wirksam sind. Wie gesagt, mein, zugegeben nicht sehr wissenschaftlicher, Versuch hat zum selben Ergebiss geführt. Das Bier war weniger kratzig, runder und milder im Gesamteindruck. Farbe kann ich jetzt nicht sagen, da meine Biere durch die offene Wendel des Braumeisters eh eher dunkel werden. Gruss Jan Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 12:07   Ich kenn jetzt den Braumeister nicht so gut, aber wenn die Vorderwürze aus dem Malzrohr abläuft bekommt die doch auch jede Menge Sauerstoff ab, oder? Abgesehen davon sieht man hier immer wieder Bilder, wo die Würze aus dem Läuterbottichhahn ohne Schlauch aus dem Hahn einen halben Meter durch die Luft plätschert, da würd ich als erstes mal ansetzen um Oxidation zu vermeiden. Als Vorderwürzebier kenn ich nur den Anchor Old Foghorn Barley Wine und der ist absolut sensationell! Stefan Antwort 12 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 12:30   Zitat von Boludo, am 12.9.2012 um 12:07 Als Vorderwürzebier kenn ich nur den Anchor Old Foghorn Barley Wine Und mein Imperial Stout. Gruß, Alex. Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 12:44   Zitat von Al, am 12.9.2012 um 12:30 Und mein Imperial Stout. Gruß, Alex. Stimmt, das war sogar noch besser Stefan Antwort 14 prueegg Senior Member Beiträge: 326 Registriert: 25.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 13:41   Das Thema bringt mich auch auf Ideen für einen möglichst einfachen Sud und doch Top Qualität. Ich überlege mir einen Thermoport 70 Liter anzuschafen. Wenn ich nun im TP mit einer Kombirast fahre und direkt vom TP auf dieser Temperatur läutere, dann ist der Maischvorgang denkbar einfach: - Kein "Stress" beim Aufbereiten des Wassers für die Nachgüsse - Ein zusätzlicher Einkocher bleibt frei, da kein Wasser für die Nachgüsse aufgeheizt werden muss - Schnelleres Abläutern da keine Nachgüsse Ich wahrscheinlich eher mit dem Verhältnis 1:4 einmaischen. 50 Liter Wasser und 13 kg Malz müssten schätzungsweise in den TP70 reinpassen. Das gäbe dann eine etwas höhere Stammwürze, welche ich später noch mit Wasser auf den gewünschten Wert einstellen würde. Antwort 15 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 13:54   Zitat von prueegg, am 12.9.2012 um 13:41 Ich wahrscheinlich eher mit dem Verhältnis 1:4 einmaischen. 50 Liter Wasser und 13 kg Malz müssten schätzungsweise in den TP70 reinpassen. Das gäbe dann eine etwas höhere Stammwürze, welche ich später noch mit Wasser auf den gewünschten Wert einstellen würde. Ja, und Du könntest dann noch ein super Bier nur aus den Nachgüssen machen. Gruß, Alex. Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 14:11   Zitat von Al, am 12.9.2012 um 11:09 Beim Brauen spare ich nicht gerade (wenn ich so an die Malzbestellungen in UK denke - billige Biere sind das nicht), aber bei der Ausnutzung geize ich in der Tat etwas. Mir geht es da auch wie Alex. Ob das Malz jetzt ein paar Cent mehr oder weniger kostet, ist mir total egal und wenn ich unbedingt eine spezielle Hefe will, dann kauf ich mir die halt, auch wenn es was kostet. Aber wenn es darum geht, ob am Ende des Brautages bei gleicher Arbeit 40 oder 50 Liter Bier rauskommen, dann fang ich auch an, das letzte rauszukitzeln (das Bier ist eh immer viel zu schnell weg, vorausgesetzt man hat genügend durstige Bekannte). Muss aber jeder selber wissen, ob er wegen des Vorderwürzeeffekts auf einen guten Teil seines Bieres verzichtet, bei Barley Wine oder Russian Imperial Stout bleibt einem gar nichts anderes übrig wenn man nicht mit zu viel Zucker schummeln will (dafür kann man da aber wie erwähnt ein tolles Nachgußbier machen). Stefan Antwort 17 prueegg Senior Member Beiträge: 326 Registriert: 25.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 15:11   @Stefan: Natürlich neige auch ich dazu am Ende des Tages möglichst viel Bier rauszuholen. Ein Fragezeichen setzte ich jedoch bei "gleicher Arbeit". Wenn ich mit Nachgüssen arbeite, dann habe ich auf jeden Fall mehr Arbeit. Wievile Liter ich zusätzlich raushole ist dann sicher der Entscheidende Punkt. Lohn sich die Mehrarbeit? 10 Liter mehr für 10 Minuten Arbeit würde ich auf jeden Fall machen. Antwort 18 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 15:26   Vielleicht könnte man die noch zuckerhaltigen Treber des Vorderwürzebiers als Ausgangspunkt für einen zweiten Sud nach dem Kesselmaischverfahren verwenden, also wieder etwas Wasser zugeben (oder etwas früher mit dem Läutern der Vorderwürzebiers aufhören), als Dickmaische aufkochen, mit kaltem Wasser abkühlen, zweite Schüttung zugeben, nochmal maischen und dann normal abläutern. Das hätte den Vorteil, daß man nacheinander eine Infussion und eine Kesselmaische machen könnte, ohne bei letzterer ganz von vorne anfangen zu müssen. [Editiert am 12.9.2012 um 15:26 von rmax] Antwort 19 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.9.2012 um 15:26   Zitat von prueegg, am 12.9.2012 um 15:11 Wenn ich mit Nachgüssen arbeite, dann habe ich auf jeden Fall mehr Arbeit. Wievile Liter ich zusätzlich raushole ist dann sicher der Entscheidende Punkt. Lohn sich die Mehrarbeit? 10 Liter mehr für 10 Minuten Arbeit würde ich auf jeden Fall machen. Wenn ich 1:6 einmaische, dauert das Läutern gleich lang wie wenn ich 1:3 einmaische und 1:3 Nachguß gebe. Das Aufheizen dauert sogar länger, den Nachguß kann man normalerweise nämlich parallel in einem zweiten Heizgerät erwärmen und nicht zusammen mit dem Hauptguß und dem Malz, wodurch die Heizrate sinkt. Ich glaub nicht, dass man da besonders viel Zeit spart. Und überhaupt, ein Brautag ist ein Brautag, da kommt es nicht auf eine Viertelstunde drauf an und zumindest bei mir ist der Tag dann eh gelaufen. Da hilft wohl nur ein Parallelsud mit beiden Varianten zum Vergleich Stefan Antwort 20 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 13.9.2012 um 07:02   Zitat von hiasl, am 12.9.2012 um 11:26 @Fabian, ich kommen auf "nur" 59 %. Da hast du wahrscheinlich noch den Faktor 0,96 weggelassen. Ist aber trotzdem eine bemerkenswerte Ausbeute. Was hast du denn normalerweise für Ausbeuten, hufpfleger? Hallo, normalerweise mach ich mit knapp 40kg Malz ca 240ltr mit 12- 12,5% Stawü Zu dem Meßergebnis, 14% anfangs, 12,6% am Ende. Ich habe direkt nach der Läuterruhe den ersten Ablauf (ziemlich heiß mit Refraktometer) gemessen. Ich weiß gerade nicht das spezifische Gewicht von Zucker, aber mein Läuterbottich hat Gefälle nach vorn zum Ablaufhahn hin. Könnte es nicht sein, dass sich vorm Ablauf der Zucker durch entmischen konzentriert hat? Die 12,6% kann ich demnächst durch den Alkoholgehalt überprüfen, aber die sind 2mal vor Hefezugabe gemessen.........wg. Bist. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2012 um 09:04   Eine Zuckerlösung entmischt sich nicht (eher im Gegenteil, Konzentrationsunterschiede gleichen sich aus), ich denke eher, dass es ein Meßfehler durch zu heiße Würze war. Oft verdampft auf dem Refraktometer ein wenig Wasser und das Ergebnis ist zu hoch. Aber egal, solange das Ergebnis stimmt. Stefan Antwort 22 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.10.2012 um 08:11   Hallo, so, gestern mal probiert, und........ schmeckt! Hat eine schöne, kräftige Farbe, ist noch leicht süß (3,2% Restextrakt), riecht noch leicht malzig und eine Karamalznote ist auch noch vorhanden. Könnte für meinen Geschmack ein wenig mehr Bittere habe. Im Bier war leider noch sehr viel Hefe, bedingt durch den zentralen Abfluß aus dem Konus meines Gärfasses aber ist trotzdem sehr süffig. Heute Abend gehts dann ins Kühlhaus zur Reifung, dann werde ich mir die Arbeit machen und eine tägliche sensorische Prüfung durchführen Ich werde auf jeden Fall auch mal einen großen Sud davon machen, Weihnachten steht ja vor der Tür. Ich habe etwa 1/2 ltr dicke Hefepampe abgelassen, wie siehts da mit lebenden Zellen aus? Da sind bestimmt noch welche drin, aber sind da nicht auch zu viele Abgestorbene, weil og- Hefe, drin, um die zur Gärung noch mal zu benutzen? Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 23 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2012 um 14:23   Also, da ich das Thema sehr interessant finde, aber auch den Aspekt des Verschwenderischen im Hinterkopf behalte (sehe die Freiheit des Einzelnen ja ein, verstehe es nur nicht, LEBENSMITTEL wegzuwerfen), würde ich dann wohl eher die Nachgüsse separat vergären und mein Eisbockexperiment starten. Wenn's nix wird, ist wenigstens keine hochwertigere Würze für draufgegangen. Treber kommt bei mir auch nicht in den Müll oder ins Klo (Brot oder die Hühner einer Kollegin)...darf ja jeder selbst entscheiden, aber ich fühle mich besser so . Würde mir sogar vorstellen können, das auch als Basis für Süßspeisen auszuprobieren...vll Pudding oder so. Antwort 24

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