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Autor: Betreff: Das erste Mal: Earl'sche Kochmaische mit Münchner Dunkel
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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 11.1.2013 um 00:07  
Hallo Oliver,

Zitat:
...aber mehr als die Corona wird es bei mir wohl auf absehbare Zeit nicht werden. Die Walzenmühlen, egal welcher Hersteller, sind mir für die Einkocherklasse schlichtweg zu teuer.

Verstehe ich sehr gut - kein Thema.

Zitat:
Aber wenn ich mir die ganzen geposteten Schrot-Aufnahmen, die man mit der Suche Corona oder Porkert findet, ansehe, da ist schon noch Potential


Das sehe ich auch so.
Insgesamt bilden die Malz-, die Schrotqualität und die Schüttungsmengen mit dem vor Ort installiertem Läutersystem eine Einheit. Damit ist der Begriff "Schrotqualität" auch stets relativ zu sehen(freilich gibt es genormte Methoden die diese bewerten). In jedem Fall muss die Mühle grundsätzlich zum Läutersystem passen und umgkehrt. Ist in diesem Kontext ein "technischer Einklang" hergestellt bedeutet das noch lange nicht, dass im Rahmen dessen die Schrotqualität nicht verbessert oder angepasst werden könnte - im Besonderen dann, wenn Fragen rund um den EVG (wie hier) oder der Sudhausausbeute(immer mal gerne) auftauchen - und wir sollten nicht vergessen, dass unsere Rohstoffe auf dem Feld wachsen (Provenienz, Sorte, Jahrgang) und von heute auf morgen nichts mehr so ist wie es mal war. Das fordert fern ab von "Versuchen" anderer und "Coronas-Mühlen", und das ganz unbedingt, dass das Malzschrot insgesamt im Auge zu behalten ist ;-)

Gruß,
Oliver


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olibaer
Beiträge: 646
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red_folder.gif erstellt am: 12.1.2013 um 14:07  
Hallo Moritz,

sorry, hat ein wenig gedauert.
Ich habe Deine EVG-Tabelle angesehen und Deine Ausführungen gelesen.

Sicher hat die Malzsorte einen Einfluss auf den EVG aber nicht in dem Maße wie Du es beschreibst, zu mal wir von Pilsner-, Wiener und Münchner Malz reden. Auch wenn Wiener- und Münchermalz insgesamt höher abgedarrt wird und man davon ausgehen kann, dass die Enzymtätigkeit dadurch ein wenig nach lässt sollte man aber im Auge behalten, dass die zugrunde liegenden Gerstenqualitäten insgesamt mit einem Enzymhaushalt ausgestattet sind, dass das nicht ins Gewicht fällt. Nicht umsonst kann sich ein Mälzer erlauben einen Malzeinsatz von Münchner Malz von bis zu 100% der Gesamtschüttung zu empfehlen.


Wie gewaltig die Enzymausstattung unserer Malze von 2012 war oder ist und wie teilweise unvorteilhaft hoch die Lösung(protelytisch, cytolytisch, amylolytisch) der Malze vor dem Maischen bereits vortgeschritten war, zeigt diese Grafik der in Bayern angebauten Gerstensorten:
Anmerkung: Am Ende des Beitrages erkläre ich die Malzanlyseparameter ein wenig.

Quelle:http://www.lfl.bayern.de/. XIV Braugerstentag 2012, M. Herz, IPZ 2b

Die Gerstensorten Grace und Marte machen knappe 80% der gesamten Anbauflächen aus, Quench liegt im Trend und Propino ist eine neue Empfehlung für den Gerstenanbau 2012 - es genügt also nur diese Zeilen zu betrachten.

1. Schauen wir kurz mal auf die Eiweißlösung - die Spalten "lösl.N", "ELG" und "VZ 45":
(Wie oben erwähnt, die Interpretation der Analysenwerte findest Du unten im Beitrag).
Die Eiweißlösung ist definitiv zu hoch und wenn das so weiter geht, kennt man den Bierschaum bald nur noch von Photos.
Das erklärt auch, warum eine Eiweißrast in den meisten Fällen völlig unnötig ist bzw. warum man keine machen sollte.

2. Jetzt die Werte rund um den Extrakt, EVG und amylolytische Lösung - die Spalten "Viskosität", "Friabilimeter", "Extrakt" und "EVG"
Ein ähnliches Bild wie bei 1. - die Werte sind gewaltig bzw. sehr gut - schon alleine die EVGs hauen einen um.


Gesamtheitlich betrachtet sind die Einflußgrößen die den EVG in unseren Endprodukten beeinflussen längst festgelegt, bevor der Brauer den Rohtoff überhaupt in die Finger bekommt:
  • Provenienz
  • Sorte
  • Jahrgang

Im Anschluss kommt der Mälzer der u.a. die Malzsorte(in unserem Beispiel Pilsner, Münchner und Wiener) festlegt, dann das Schrot und das Maischverfahren.

Wenn ich zusammenfasse was bisher kommuniziert wurde bleibt also die Frage offen, warum Würzen die vorzugsweise mit Pilsner-, Münchner- und Wiener Malz und mit überdurchschnittlich guten Qualitätsdaten versehen waren oder sind, eher zu intensiv vermaischt wurden als zu knapp, man davon ausgehen kann dass die flankierenden Parameter wie z.B. die Brauwasserqualität auch i.O. waren, am Ende einen EVG von ~ <72% oder noch schlechter ergeben. Ich glaube zu wissen woran das liegt - es liegt am Schrot. Um das aber restlos klären zu können, müsste man die Treber untersuchen(aufschließbarer Extrakt etc.)

Noch eine Anmerkung:
Das soll keine Empfehlung sein oder gar als "Muß" verstanden werden den EVG über 80% zu treiben - überhaupt nicht. Nur mir persönlich sind diese breiten Biere mit diesen hohen Restextraktmengen und aufdringlicher Restsüße auf Dauer "too much".

Gruß
Oli

Interpretation einer Malzanalyse

Bewertung Friabilimeterwerte Mürbigkeit in % n.Kretschmar
Kurzinfo: Hohe Friabilimeter-Werte weisen auf eine optimale Vermälzung der Gerste hin
sehr gut 91 - 100
gut 81 - 90
befriedigend 71 - 80
mangelhaft unter 70

Bewertung Löslicher Stickstoff mg/100 g MTS
Kurzinfo: Beurteilt die proteolytische Lösung und beziffert die in der Würze in Lösung gegangene Stickstoffmenge.
zu gering unter 550
mittel 550-600
gut 600 - 650
gut-sehr gut 650-700
zu hoch über 700

Bewertung Eiweißlösungsgrad ELG in %
Kurzinfo: Beurteilt die proteolytische Lösung und beziffert die in der Würze in Lösung gegangene Stickstoffmenge.in Bezug zum Gesamtstickstoff
sehr gut um 42
gut 38-41
befriedigend 35-38
unzulänglich unter 35

Bewertung VZ45°C in %(Hartongztahl)
Kurzinfo: Die Verhältniszahl gibt an, wie viel % der höchstmöglichen Extraktausbeute bei einer Temperatur von 45 °C schon erreicht wird.
Amylase) und Eiweißlösung.
sehr enzymstark über 45
enzymkräftig 41-45
befriedigende Enzymkräfte 36-40
enzymgeschwächt 31-35
ungewöhnlich enzymschwach unter 31

Bewertung Viskosität mPa.sec
Kurzinfo: Die Viskosität deutet auf die enzymatische Lösung des Malzes hin und kennzeichnet vorrangig die cytolytische Lösung(Abbau der Hemicellulosen).
sehr gut unter 1.53
gut 1.53-1.61
befriedigend 1.62-1.67
unzulänglich über 1.67

Bewertung Extraktgehalt in %
Kurzinfo: Umfasst im Rahmen einer Dichtebestimmung die Summe aller Bestandteile die beim Maischen in Lösung gegangen sind
sehr gut über 82.0
gut 80.6-82.0
befriedigend 79.1-80.5
unzulänglich unter 79.0

Bewertung Endvergärungsgrad EVG (vergärbarer Extrakt) in %
Kurzinfo: Eine Methode zur Bestimmung des vergärbaren Extraktes (=Zucker), ausgedrückt in % des Gesamtextraktes der Würze. Der ermittelte Wert ist insgesamt ein Ausdruck der amylolytischen Enzymaktivität.
sehr gut über 82.0
gut 80.6-82.0
befriedigend 79.1-80.5
unzulänglich unter 79.0

Bewertung Malzqualitätsindexe (MQI)
Kurzinfo: Zur Berechnung des Malzqualitätsindexes werden folgende Malzqualitätsparameter herangezogen und noch gesondert transformiert, gewertet und gewichtet:
VZ 45 °C (Hartongzahl)
Friabilimeter
Extrakt
Endvergärung

Die Klassifizierung der MQI-Werte erfolgt nach diesem Muster und auf Basis der Braugerste aus dem das Malz gewonnen wurde:
8,1 - 9,0 = +++ sehr gute Braugerste
7,1 - 8,0 = ++ gute bis sehr gute Braugerste
6,1 - 7,0 = + gute Braugerste
5,1 - 6,0 = (+) geringe Braugerste
4,1 - 5,0 = 0 Futtergerste


[Editiert am 14.1.2013 um 15:06 von olibaer]



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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2013 um 08:39  
Servus Braufreunde, ich hohl mal den alten Thread wieder hoch, ich habe selbes Problem, wie der ersteller. Ich habe am Sonntag ein Weizenbier mit Earl Kochmaischverfahren hergestell. Ich habe auf einen höheren EVG gehoft. Nach dem gewohnten aufkräusen meines W68er gestern, sa auch alles danach aus. Genau so gewohnt bin ich es, dass die Hefe genauso abrubt ihre Arbeit einstellt. Das war leider schon heute morgen der Fall. Eine Spindelprobe bestätigte meinen Befürchtungen 6 Plato scheinbarer Restextrakt.... Aus Erfahrung weiß ich, da kommt vielleicht noch ein halbes Plato aber das reist es eh nicht raus. Bei mir läuft das alles mit ein wenig mehr Equipment alls beim Threadersteller ab (nicht Know How ;) ) So wird meine Hefe im Erlenmeyer unter Belüftung und rühren vermehrt. Mein Malz schrote ich mit der Mattmill Basic mit Basiseinstellung.

Ich vermute das liegt an den kurzen Maltoserastzeiten in meinem Rezept. Naja es gibt ja nicht viel Erfahrung mit dem Verfahren. Ich will hier nicht das Bier noch retten, das geht in den Abfluss 71l :o (natürlich bleibt es noch ne Woche stehen), ich will das Verfahren nur nicht ad Acta legen. Ansonsten werde ich mir einen Thermoport bestellen und eben auf konventionelle art und weiße meine dekotion machen.

http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=18446#pid


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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2013 um 10:14  
Du wolltest mir ja nicht glauben :P


Zitat von Ladeberger, am 27.4.2013 um 16:48
Wäre wohl besser wenn du Earl erreichst, denn das ist durch die Enzymzerstörung von 60% der Maische wirklich sehr schwer kalkulierbar, wie lange die Rasten in der der zweiten Hälfte für ein angestrebtes Ziel sein müssen, bzw. welche Voraussetzungen in der ersten Hälfte überhaupt zu schaffen sind. Da kommt es auf massig Erfahrung mit diesem speziellen Verfahren an, die Earl zweifelslos hat.


Zur Sache:
Ich würde mich nicht mal darauf festlegen wollen, dass es in deinem Rezept an der Maltoserast liegt. Genau so entscheidend ist, dass durch die erste Verzuckerungsrast die vorliegende Stärke möglichst weitgehend zerlegt wird, damit die beta-Amylase im zweiten Abschnitt nicht wieder an den selben Grenzdextrinen scheitert, die sie im ersten Schritt übriggelassen hat.

Ich würde also für nächstes Mal auch unbedingt auch die erste Verzuckerungsrast ausdehnen, obwohl das erstmal der intuitiven Erfahrung beim Maischen (lange Verzuckerungsraste = restsüßer) zu widersprechen scheint. Zusätzlich würde ich nach dem Kochen erwägen, zunächst tiefer auf eine zweite Eiweissrast von 50°C+ abuzubrühen, damit die frische Schüttung schonmal eingeweicht wird und die beta-Amylase später besser wirken kann.

Das wird schon noch :thumbup:


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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2013 um 11:23  
:P Earl hat sich gemeldet ;)

Ich habe auch auf 50 Grad runtergekühlt nur hatte ich einen Tippfehler im Rezept anstelle 55 habe ich 65 getippt, als ich es bemerkt habe ist die Masche schon bei 64 Grad gelandet. Naja ich weigere mich die Versuche einzustellen. Nur 70l werde ich nicht mehr machen. Nicht dass ich mich da jetzt arm damit mache (51cent pro kg) Es tut einfach nur weh.... Die Gährklocke steht, typisch für die W68, schnell ankommen, schnell Gähren, duck und weg.

Ladeberger du scheinst der richtige zu sein, der mir helfen kann. Beim nächsten mal würde ich dann 50 min. bei 62 Grad weilen dann nochmal 30 min. bei 72. Die Zweite würde ich genauso machen jeweils noch bei 55 Grad 15 min. Außerdem wollte ich es mal bei einem Pils testen


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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2013 um 20:44  
Hallo Gambrinus,

hmmm, das lief ja dann leider nicht so gut.

Normalerweise erzielst Du mit meinem Verfahren hohe Vergärungsgrade, vorausgesetzt die Temperatur für die 2.te Schüttung liegt bei 57°C. Hier arbeitet die Grenzdextrinase optimal. 62°C soll für die Grenzdextrinase (gemäß Narziß) das absolute Maximum sein. Ab da wird sie zerstört. Bei 64 °C entgeht Dir daher dieser Effekt. Vielleicht zeigt Dein Thermometer zudem noch 1 °C weniger an als die tatsächliche Temperatur. Das kann durchaus vorkommen, wie ich selbst schon beim Vergleich verschiedener elektronischer Thermometer untereinander festgestellt habe. Wenn dann noch die Temperaturverteilung in der Maische inhomogen ist, und Du in der oberen kalten Zone misst....? Das ist aber nur ein Szenario, da möchte ich Dir jetzt wirklich keine Fehler zutrauen, denn Erfahrung hast Du ja bestimmt schon reichlich. Ich wollte eigentlich nur mal meine eigenen Fehler aufzeigen, die mich schon fast zur Verzweiflung brachten.

Eine zu hohe Einmaischtemperatur für die 2.te Schüttung wirkt sich um so nachteiliger aus, je höher der Schüttungsanteil jener ist. Ebenso nachteilig wirkt sich solch ein Schüttungsverhältniss auf die Verzuckerungsgeschwindigkeit der Vormaische (1.Schüttung) aus, da hier die Enzymdichte aufgrund der dünneren Maische geringer ist.

Hier mal ein Verzuckerungsdiagramm, was so einiges erklärt:



Das Schüttungsverhältniss war 75%|25%.
Der Endvergärungsgrad lag bei 80,1%, untergärige Hefe
Man kann sehr schön sehen, wie die a-Amylasen sich einschalten bei Erreichen ihrer Arbeitstemperatur.

Du siehst, dass die Verzuckerung in der dicken 1. Maische sehr schnell abläuft. Nach 30 Minuten blieb nicht mehr viel über. Dies ist auch der Grund, weshalb ich Dir dies so empfahl, und weshalb ich meine Biere fast ausschließlich nur noch mit 30 Minuten bei 62 °C in der ersten ß-Amylase fahre. Leider hattest Du die Schüttung aber auf 60%|40% portioniert. Das passte dann nicht mehr zu meinen vorgeschlagenen Zeiten. In diesem Fall hätte die erste ß-Amylase dann etwas länger dauern müssen.

Im Diagramm ist auch zu sehen, dass die 2.te ß-Amylase nach 30 Minuten weitgehend gelaufen ist. Bei 25% Schüttungsanteil wirkt sich hier eine kürzere 2.te ß-Amylase auch nicht mehr so gravierend aus. Daher empfahl ich auch hier die 30 Minuten bei 62°C. Was im Verzuckerungs-Verlauf nicht zu sehen ist, ist die Genzdextrinase, welche die während der 1. a-Amylase gebildeten Grenzdextrine weiter zu vergärbarem Zucker abbaut. Diese arbeitet zeitgleich mit der 2.ten ß-Amylase, etwas abgeschwächt bei 62°C. Zu sehen ist sie deshalb nicht, da die Grenzdextrine im Refraktometer bereits schon angezeigt werden und es sich nur um eine Umwandlung der Zucker handelt. Diese Grenzdextrinase läuft bei 64°C leider nicht mehr! Auch das wirkt sich nachteilig auf den Vergärungsgrad aus.

Es bleibt nur noch zu hoffen, dass die Hefe gnädig ist und nochmal einen Schub macht, was ich jedoch leider kaum erwarten würde.

Übrigens, an einem alkoholarmen Bier wäre ich nach meinem Trappistensud (10 Vol%) doch sehr interessiert. Nur mal so, bevor Du das Zeuch wegschüttest.

LG

Earl


[Editiert am 30.4.2013 um 21:10 von Earl]



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PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer :)
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 1.5.2013 um 12:45  
Also danke Earl für die Analyse, nach dem Kochmaischversuch kann ich nun sagen dass mein Thermometer bis aufs 1/10 Grad genau geht. Ich habe bei einer Testmaische zwei Vergleichsmessungen an jeweils dem Sensor und an drei verschiedenen Stellen in der Maische gemacht, das ganze war homogen. Außerdem kocht es bei 99,5-6 Grad was natürlich ziemlich genau hinkommt, wenn man bedenkt das Worms auf ca 280 üNN liegt und ja noch die Verdunstungsenenergie dem ganzen ein paar 1/10 raubt. Ich hatte ja 2 gravierende Fehler in meinem Maischprozess. Bei der ersten Beta Amylase hatte ich durch die Dickmaische und der Thermischen aufladung meines Topfes ein überschwingen von 1,5 Grad wo ich bei 63,5 landete. Die HT-Armaflexisolierung hielt diese Temperatur auch bis zum Schluss über 63 Grad. Das nächste mal werde ich den swing over auf 1,5 Grad stellen oder einfach 61 Grad anstatt 62 eingeben. Das sind eben Erfahrungen die man machen muss, da kann man sich kaputt rechnen und hinterher noch kaputt ärgern, wenn es dann doch nicht klappt. Also Erfahrung ;)

Bei der zweiten Beta Amylase kam dann nicht der swing over sondern ein Tippfehler von meiner Seite zum tragen. Ich wollte mal zur Sicherheit eine 2. Eiweißrast machen und änderte kurzer Hand das Programm. Statt 55 Grad tippte ich 65 ein, als ich meinen Fehler bemerkte, war ich schon bei 64,5 Grad gelandet.

Von der ersten Maische habe ich eine Aufzwichnung, von der zweiten ... äh irgendwie vor lauter frust nicht gespeichert.


Das nächste wird ein Pils oder Lager sein, ich denke eine Stammwürze von 11,5-12 wird mit diesem verfahren vollkommen ausreichend. Da wird UG gebraut und 75% des Malzes gekocht. Die Fehler werden nicht wiederholt und die Erfahrungen mit eingebracht, es geht weiter...

Zum Weizen kann ich sagen, es ist schon bei 4 Plato gelandet, wird also nicht in den Ausguss geschüttet. Nachdem ich den Gährbottich anständig geschüttelt habe, ging die Party wieder los, anfänglich dachte ich es wäre co2 das sich entbindet, aber es blubbert 24 Std. später immer noch.

:D

Also dieser Sud stellt alle meine Erfahrungen mit der W68 auf den Kopf und ich hatte den bestimmt schon 20 mal im Pott. Ich bin gespannt wie es schmeckt.

[url] ./bilder/Gambrinus zu Borbetomagus/Kochmaische.jpg[/url]


[Editiert am 1.5.2013 um 12:56 von Gambrinus zu Borbetomagus]



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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 1.5.2013 um 12:57  
Oh man dann so vielleicht



Geht doch :mad: geht doch.... :mad:

da sehe ich auch , bei der fahrt auf 62 Grad hats mir einmal wieder nicht den Topf erkann.... Ich werde wenns weiter so geht diesen Sensor überbrücken. (Ich rate jedem davon ab...)


[Editiert am 1.5.2013 um 13:00 von Gambrinus zu Borbetomagus]



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