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Autor: Betreff: Nachguss mit Treber? juno Senior Member Beiträge: 154 Registriert: 14.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 18:30   Wir läutern doch hier alle nach dem gleichen Prinzip. Der Treber wird entweder mit der Maische in den Läuterbehälter gegeben, oder er wird aus der Maische genommen in den Läuterbehälter gegeben und der Hauptguss drauf. Nach dem dieser durchgelaufen ist kommt der Nachguss dran. Wie wäre es wenn man den Treber nach dem Hauptgus mit dem Nachguss mischt und nochmals läutern würde? Würde man so nicht den Restzucker besser auswaschen? juno DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.12.2013 um 18:31   gibt es doch schon, Stichwort "batch sparging"... ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 der Onkel Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 10.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 18:33   Ich versteh die Frage nicht. Wenn der Hauptguss abgeläutert ist kommt der Nachguss auf dem Treber. LG Manu ____________________ Der Brauer macht die Würze, die Hefe macht das Bier! Antwort 2 juno Senior Member Beiträge: 154 Registriert: 14.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 18:38   Lebe ich außerhalb der Welten? Wenn ich Nachguss mit Treber suche finde ich keine Antworten im www. juno Antwort 3 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 3.12.2013 um 19:04   Du läuterst quasi den Hauptguß komplett ab, bis nichts mehr kommt? Das habe ich auch schon so gemacht und die Auswaschung des Trebers im Nachgußwasser ist schon recht gut. Allerdings dringt dabei zwangsläufig Luft in den Treberkuchen, was zur Oxidation führen kann. Weiter muß man dann den frisch aufgerührten Treber erst wieder absitzen lassen und neu Trubwürze rezyklieren, bis es klar läuft. Ich laß den Treber lieber nicht trocken werden und sorge immer portionsweise für frischen Nachguß im Läuterbottich, da ich in einen 3l-Meßbecher abläutere. Uwe Antwort 4 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.12.2013 um 19:28   Rein vom logischen her sollte batch sparging nicht zwingend zu besseren Ergebnissen führen denn dann kann der zweite Aufguss nur die Menge an Zucker aus dem Treber lösen bis Treber und Flüssigkeit den gleichen Zuckergehalt also die gleiche Sättigung aufweisen. Beim "normalen" Läutern kann das reine Wasser aber mindestens aus den oberen Schichten des Trebers mehr Zucker heraus lösen. Soweit die grundsätzliche Logik, wer nun tatsächlich "Sieger" würde dazu fehlen mir Erfahrungen. Grüsse Bernd [Editiert am 4.12.2013 um 09:46 von BerndH] Antwort 5 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.12.2013 um 20:24   Naja, batch sparging bringt zwar keine höhere Ausbeute, aber auch keine schlechtere (genug "batches" vorausgesetzt). Der Vorteil des klassischen kontinuierlichen Läuterns ist eher, dass man weniger Nachguss braucht. Andersherum, beim Batch Sparging muss man aufhören, bevor man alles an Zucker herausgeholt hat (wenn auch nur geringfügig), sonst hat man weniger °P im Kessel.. Aber Batch sparging hat auch entscheidende Vorteile: es ist ziemlich idiotensicher, und es geht schnell. Edit: bei mir gibt es ca 2-3% weniger Sudhaus-Ausbeute beim B. Sparging Grüße [Editiert am 3.12.2013 um 20:27 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 6 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 3.12.2013 um 22:30   Ich habe ebenfalls beide Methoden ausprobiert, batch sparging wie fly sparging, beide waren in etwa gleich von der Ausbeute her, aber batch macht nach meiner Meinung mehr Arbeit, da ich die Oskartonne leeren muss, was beim fly nicht der Fall ist. Ich werde weiterhin Nachgüsse über den Treberkuchen geben, ist für mich am einfachsten. Achim Antwort 7 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 3.12.2013 um 23:30   Genau - mach ich auch so.. Der "Würzespiegel" bleibt dabei aber schon überm Treber, oder? Also läuft der Treber gerade knapp nicht trocken.. so mach ich das jedenfalls - richtig, oder? Las sich teils anders hier eben.. Beste Grüße, Dale. Antwort 8 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 01:22   Sehe ich das richtig, daß wir hier anfangen, kostenmässig im Cent-Bereich rumzufrickeln? ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 9 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 07:03   Zitat: Aber Batch sparging hat auch entscheidende Vorteile: es ist ziemlich idiotensicher, und es geht schnell. Hmm.. was ist daran denn idiotensicherer als beim normalen Läutern ? Die beiden von Dir genannten Punkte hätte ich anders eingeschätzt denn ich muss nach dem neuen Aufrühren doch immer warten bis es wieder klar läuft ? Das kostet doch eher Zeit als das es welche einspart. Da scheint es mir einfacher und schneller "normal" zu Läutern. Ich habe es aber noch nie ausprobiert. Grüsse Bernd [Editiert am 4.12.2013 um 09:47 von BerndH] Antwort 10 juno Senior Member Beiträge: 154 Registriert: 14.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 10:37   Ich hätte mir vorstellen können, daß mit dieser Methode bei gleicher Menge Nachguß der Restzucker besser herausgelöst würde. Dies schein ja nicht der Fall zu sein. juno Antwort 11 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 13:27   gegeben wassergesättigte Maische Masse M, Zuckergehalt P1. Gegeben Wasser Masse m, Zuckergehalt P2 = 0. Angenommen, am Auslauf kommt wieder m kg Würze raus: wie groß ist deren Zuckergehalt P3, wie groß ist der Zuckergehalt P1'? Rechnung mit Konzentrationen, die sich ausgleichen: C = P / m. C3 = (C1*M + C2 * m) / (M + m) = (P1 + P2) / (M + m) = P1 / (M + m), weil P2 == 0. P3 = C3 * m = P1 * m / (M + m) Die Zuckermenge bleibt erhalten: Summe aller P = konstant, also P1' + P3 = P1 (Restzucker + gelöster Zucker = ursprüngl. Zuckergehalt der Maische) P1' = P1 - P3 = P1 - (P1*m)/(M + m) Soviel zur Herleitung, jetzt die Frage, in welchen Mengen man Nachgüsse gibt. Kleine oder große? Ich will 10 Liter Wasser verteilen, was ist zu tun. Ziel: P1' in der letzten Iteration soll so klein wie möglich sein, denn das heißt, dass viel Zucker gelöst/ausgewaschen wurde. Das kann jetzt jeder in Excel oder wo auch immer machen, aber ich hab da mal was vorbereitet: 10 kg Zucker in der Maische, 10 kg Nachgüsse sind zu verteilen, Masse der Maische 20 kg. Aufgetragen auf der X-Achse ist die Anzahl der Nachgüsse, in die ich die 10 kg Wasser aufteile, Y-Achse zeigt den Zuckergehalt der Maische im letzten Schritt (= am Ende des Läuterprozesses). Warum das alles? Kontinuierliches Läutern kann man vielleicht als Batch sparging mit vielen, vielen Schritten sehen. EDIT Die Ausgleichsannahme sehe ich em ehesten beim Batch sparging erfüllt (keine Kanalbildung und so weiter), die vielen Schritte halt beim Fly sparging, darum könnte das der Grund sein, dass sich das in der Praxis nichts gibt. Das Bild zeigt übrigens, dass bei einem Sparging-Schritt (also: Treber mit den vollen 10 kg Wasser mischen) 3.3 kg Zucker ausgewaschen werden (6.7 kg sind übrig), bei 20 Güssen zu je 0.5 Liter werden 0.5 kg mehr ausgewaschen, die dann eben als Stammwürze in der Pfanne landen. [Editiert am 5.12.2013 um 07:21 von philthno2] Antwort 12 Neubierig Posting Freak Beiträge: 641 Registriert: 4.11.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 14:52   Zitat von HarryHdf, am 4.12.2013 um 01:22 Sehe ich das richtig, daß wir hier anfangen, kostenmässig im Cent-Bereich rumzufrickeln? Nein, wir diskutieren die verschiedene Sparge-methoden, was ein wichtiger Teil des Brauprozesses ist. Mein Senf dazu - ich mache batch-sparging. Ich lasse der Treber erstmal trocken laufen, dann geht die erste Menge Nachguss darauf. Es wird gemischt, und ich fange wieder vom Anfang an mit klar laufen lassen usw. Das wird ein zweites Mal ausgeführt. Dauert evtl etwa länger, ich habe aber Angst, dass by Fly-sparging, können sich Kanäle im Treber bilden, die zu niedriger Ausbeute führen könnten. Ich braue allerdings am WE, und werde das mit Fly-sparging mal probieren, ohne dass der Treber trocken läuft. Antwort 13 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 21:51   Zitat von Dale, am 3.12.2013 um 23:30 Der "Würzespiegel" bleibt dabei aber schon überm Treber, oder? Also läuft der Treber gerade knapp nicht trocken.. so mach ich das jedenfalls - richtig, oder? Jepp, im Idealfall ist das völlig richtig. Ich hatte das schon ein paarmal, dass der Treberkuchen obenrum trocken lief. Machte mir aber nix, ich habe trotzdem nachgegossen und es hat nicht geschadet. Ich läutere allerdings auch in der Oskartonne mit ungefähr 40+cm Treberhöhe, ich schätze da bildet sich kein Kanal aus, zumindest nicht solange noch Flüssigkeit drin ist. Das ist ja der Sinn der Sache: die Treber immer schön in der Schwebe (= in der Flüssigkeit) halten, dann bilden sich keine Kanäle. Jedenfalls verstehe ich das so. Achim Antwort 14 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 22:05   @BerndH: ich empfinde es als einfacher, habe beides schon gemacht und batch sparging ist etwas schneller und bringt ein paar Prozent weniger Sudhausausbeute. Den kürzesten Brautag ever - dauerte 5,5 Stunden incl. Putzen und Aufräumen am Schluss - hatte ich mit folgendem Rezept mit batch sparging: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=11752#pid194469 (ein tolles Rezept übrigens) Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 15 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 22:28   @Achim: alles klar, so mach ich das auch. @Dennis: Batch-sparging ist SCHNELLER? Ich bin auf kontinuierliches Fly-sparging umgestiegen, weil ich dann nicht umrühren, warten und die ersten Liter erneut zurückschütten muss. Wieso sollte denn Batch-sparging schneller gehen als wenn man kontinuierlich laufen lässt? Einzigen Nachteil beim Fly-Sparging: wenn man zu schnell läutert, bekommt man es evtl. nicht mit, dass sich Risse bilden - und dann ist die Ausbeute schnell im Argen. Das erzwungene Umrühren beim Batch-sparging ist da sicherer.. Grüße, Dale. [Editiert am 4.12.2013 um 22:28 von Dale] Antwort 16 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.12.2013 um 23:08   "Wie wäre es wenn man den Treber nach dem Hauptgus mit dem Nachguss mischt und nochmals läutern würde? Würde man so nicht den Restzucker besser auswaschen?" NEIN, oder doch im Centbereich? Antwort 17 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 23:16   Imho total falsch, da sich der Zucker wegen des Konzentrationsgefälles löst, und nicht, weil der Treber irgendwie nass wird. Grüße, Dale. Antwort 18 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 00:09   Man läutert nicht, um Zucker zu lösen, sondern um Reste von bereits gelöstem Zucker auszuspülen. Der Zucker geht sofort in Lösung, sobald er von den Enzymen beim Maischen produziert wird. (das mit dem Konzentrationsgefälle stimmt auch nicht, es ist vielmehr eine fortlaufende Verdünnung - siehe die sehr ausführliche Antwort von philtno2 weiter oben) Grüße [Editiert am 5.12.2013 um 00:14 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 19 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 00:30   Wenn man immer eine gewissen Restmenge Flüssigkeit mit abnehmender Zuckerkonzentration (oben P', denke ich) hat, bringt das Ausspülen mit einer Lösung, die noch Zucker enthält trotzdem wenig. Müsste man wohl noch mal rechnen, mit P2 <> 0. Sobald P2=P1 ist, bekommt man auf jeden Fall nichts mehr heraus, weil sich identische Konzentrationen recht langweilig mischen. Grüße, Dale. Edit: @derDennis: heißt das dann, dass nach dem Maischen der ganze Zucker außerhalb der Körner + ein wenig wegen der Restfeuchtigkeit im Treber ist? Ich glaube nicht, dass man das ganze wie oben skizziert ein-phasig rechnen kann. [Editiert am 5.12.2013 um 00:38 von Dale] Antwort 20 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 07:30   Hallo Dale, das Bild oben zeige, dass immer Zucker rauskommt, auch wenn du bis in alle Ewigkeit Nachgüsse verteilst. Nur halt fast nichts mehr, der Zuckergehalt der Maische sinkt stetig, aber er konvergiert, das kann man oben schon recht gut sehen. Um was zu ändern, müsstest du einfach die Gesamtmenge erhöhen, die Ausgangsfrage war aber, wie sich bei gegebener Wassermenge die Verteilung der Nachgüsse auswirkt. Ich geb' zu, mit nem Bildchen wäre das alles etwas klarer. Nochmal zu den Bezeichnungen: P steht für den Zuckergehalt, C für die Zuckerkonzentration. Das zugegebene Wasser (m, P2) hat keinen Zucker, daher fällt das P2 raus, ich nehme es aber meist mit, damit die Einheiten am Ende stimmen. P3 ist der Zuckergehalt, den das Wasser hat, wenn es durch den Treber durch ist und unten wieder rauskommt, ich nehme ja an, dass ein Liter obendrauf auch unten wieder als ein Liter auftaucht. Das, was dann noch in der Maische ist, ist P1', wenn man alles wiederholt wird dieses P1' zum neuen P1. Außerdem nehme ich an, dass die Maische und das Wasser, das unten rauskommt, identische Zuckerkonzentrationen habe, wie oben schon geschrieben, ist das ja nicht unbedingt erfüllt (Kanalbildung, "physikalische Hindernisse beim Auswaschen" und so weiter) Wegen "P2 == P1: kein Effekt" hast du natürlich Recht, aber das wird ja nie erreicht, es sei denn, ich Batch-sparge in der Nordsee. [Editiert am 5.12.2013 um 07:45 von philthno2] Antwort 21 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 09:17   Moinmoin, danke für die Erklärungen. Ich hatte diese Idee: Zitat von hoepfli, am 4.12.2013 um 23:08 "Wie wäre es wenn man den Treber nach dem Hauptgus mit dem Nachguss mischt und nochmals läutern würde? Würde man so nicht den Restzucker besser auswaschen?" so verstanden, dass erneut mit dem durchgelaufenen NG geläutert werden sollte. Folglich wäre P2 hier nicht gleich 0.. Dass das Modell nicht so ganz richtig ist, zeigt ja auch die Realität, bei der Gesamtausbeuten von >40% erreicht werden können, während hier egal wie oft man sparged 60%Zucker in der Maische zurückbleibt... Grüße, Dale. [Editiert am 5.12.2013 um 09:18 von Dale] Antwort 22 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 09:27   Hmm, dann mache ich so eine Mischdurchperlung (wenn man sparging bei leo.com übersetzen läßt)? Ich läutere ja portionsweise. Wenn mein 3l Meßbecher voll Würze ist, kommt die in den Einkocher und 3l Nachguß kommen auf den Treberkuchen (über einen Schaumlöffel). Dann rühre ich die obere Schicht des Trebers auf um so evt. "Eingießkrater" im Treber zu egalisieren. Da die Treberschicht darunter nicht gestört wird, läutert es normal klar weiter. Lustig die Beobachtung: wenn das Glattwasser nach Läuterendende nur noch nachtröpfelt steigt die Zuckerkonzentration wieder etwas an. Offenbar enthält der Treber dann immer noch Zucker, der durch die sehr langsam gewordene Fließgeschwindigkeit noch ausgewaschen wird. Für mich ein Indiz, daß allzu schnelles Läutern nachteilig auf die Auswaschung des Zuckers ist. Uwe Antwort 23 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 21:22   Zitat von Uwe12, am 5.12.2013 um 09:27 Lustig die Beobachtung: wenn das Glattwasser nach Läuterendende nur noch nachtröpfelt steigt die Zuckerkonzentration wieder etwas an. Offenbar enthält der Treber dann immer noch Zucker, der durch die sehr langsam gewordene Fließgeschwindigkeit noch ausgewaschen wird. Für mich ein Indiz, daß allzu schnelles Läutern nachteilig auf die Auswaschung des Zuckers ist. Uwe Das ist nicht lustig, sondern gehört in viele Hobbybrauerköpfe geradezu eingewimmst. Viele sind froh, wenn das "endlich" vorbei ist mit dem Läutern, dabei ist es eigentlich genau richtig, wenn es schön langsam läuft. Ich läutere auch mal 90' lang, in der Zeit kann die gewonnene Vollwürze schon mal aufheizen und ich bin schneller am Kochbeginn, wie du auch (jedenfalls deute ich dich so, dass du auch schon während des Läuterns zu heizen beginnst). Achim Antwort 24

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