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Autor: Betreff: Profiverkostung meines Grätzer Vollbieres flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 19:56   Hi Leute, ich bin stolz wie Bolle Vor geraumer Zeit hatte ich einen sehr netten Kontakt mit Hr. Gerrit Blümelhuber vom Doemens Institut wegen einer Hefefrage. Desweiteren bot ich an, meine gerade verfügbare Rekonstruktion eines Grätzer Vollbier zur Verkostung zu schicken. Hr. Blümelhuber zeigte sich interessiert. Hier sein kurzes Statement: Am 11.11.2012 12:53, schrieb Gerrit Blümelhuber: > Sorry, > hatte ganz vergessen meinen Degustationsbericht abzuliefern: > Nicht schlecht Herr Specht! Ich persönlich fand es sehr gut, > außergewöhnlich, aber gut! > Ich habs mal gleich mit unserem Dr. Stempfl verkostet, der diesen > Biertyp schon des Öfteren getrunken hatte und der meinte, dass es > absolut sortentypisch und gut sei. > Das ist schon ein ordentliches Lob! > Wenn Sie mal wieder Spezialitäten brauen, melden Sie sich doch mal wieder! > Beste Grüße > G. Blümelhuber Mann, ich liebe dieses Hobby... m.f.g René [Editiert am 11.11.2012 um 19:58 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 20:08   Reeeschpekt Gruß Peter Antwort 1 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 20:10   Toll, René. Da hast Du allen Grund stolz zu sein. Und da kann man doch sehen, welche Potentiale hier vorhanden sind Michael Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 21:04   cool René Du bist ein wahrer Alchemist ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 Westvleteren12 Gast erstellt am: 11.11.2012 um 21:38   Hi René, herzlichen Glückwunsch zum "Grätzer Ritterschlag" ! ... und sensorisch sind die Doemens-Leute ja Elite ! Kannst Du Dir echt was drauf einbilden In den nächsten Tagen bekomme ich irgendwann das bei Jopen gebraute Pattinson-Rail-Freigeist-Mosselland - Grätzer in 2 Versionen - einmal mit und einmal ohne Weidenrinde. An einem Tausch interessiert ? Biete 5 ( sind kleine 0,33 er ) für 3 ( 0,5 er) Flying Burrito Brothers- Grätzer . Deal ? ( Gibt dann 3 Querverkostungen mit unterschiedlichen Leuten - feedback kriegst Du gratis, bei den Verkostern sind 4 Doemens Bier-Sommeliers ) Gruß Jürgen Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 22:06   Hi Jürgen, hab noch ganze 2 Flaschen von den ursprünglich 29 der absoluten Läuterkatastrophe dieses Sudes.. Letzens ist erst mein Kumpel Hagen mit 4 Fläschchen davongezogen als er hier zu Besuch war...Ich hab mich nicht getraut zu widersprechen, weil, der ist ja Anwalt und ich wollte keine Anklage wegen Vernachlässigung riskieren... (Gell, Hagen..Spässken ) Ich hab den Stoff sogar nach Polen ins Mutterland des Grätzers geschickt. Da steht die Verkostung noch aus. Kann also nur 2 Buddeln anbieten...aber die gerne, wenn genehm..? m.f.g René [Editiert am 11.11.2012 um 22:27 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 11.11.2012 um 22:13   Herzlichen Glückwunsch! Und wenn der Hagen davon Vorräte hat, weiß ich ja, wen ich anschnorren muß. Antwort 6 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 23:52   @Rene, herzlcihen Glückwunsch! Aber das Bier hat es auch verdient! Zwar kein typisches Grätzer aufgrund seines Ausbaus als Vollbier. Aber gerade das mahct es ja auch sensorisch so absolut außergewöhnlich. Dieser ölig, cremige (klingt assoziativ für manchen vielleicht zu Recht schreckich, aber stellt euch eure beste rein positive Konnotion mit diesen Attributen vor!) Sensorik ist schon ganz speziell himmlisch. Moritz hat es ja ebenfalls - völlig zu Recht -positiv erwähnt. @ Moritz: Ein Fläschchen habe ich von deinem sehr gelungenen und geschmacklich aufgrund seiner Leichtigkeit wohl auch authentischeren Grätzer ja schon mit Genuss verkostet. Nochmals besten Dank dafür! Eine Flasche habe ich zurück gehalten, um sie im Vergleich zu dem von Rene und der von Jürgen freundlicherweise offerierten niederländischen Grätzer zu verkosten! Bericht kommt dann. @Jürgen: Ich finde Rene sollte sich nicht von seinen letzten Falschen trennen! Ich habe noch drei Flaschen davon. Eine würde ich dir mit den vier Kölschproben und meinem Weihnachts- oder Steinbock zusammen schicken, wenn es so für euch beide in Ordnung wäre. Abfüllung der verschiedene Kölsch kann jedoch abschließend frühesten Mitte nächster Woche erfolgen. Der Bock wird wohl Anfang nächster Woche gebraut. Realistisch sähe dann eine Gesamtversendung Mitte Dezember aus. @Rene und Andreas: Was haltet ihr denn davon, wenn wir gemeisnam die Vergleichsverkostung der Grätzer von Rene, Moritz und der Niederländer über Jürgen hier machen würden, wenn Rene hier in Berlin ist? Vielleicht sogar mit Verkostungsvideo? @Rene: Eigentlich wollte ich ja jetzt in den nächsten Monaten nur noch UG brauen. Du wolltest ja während deines Berliner Aufenthalts den BM in Aktion sehen. Was hältst du denn davon, wenn wir ihn im Härtetest mit dem Grätzer-100%Weizen- Läuterschwein einsetzen? Meine 20 kg Eichenrauchmalz muss ich ja mal zum Einsatz bringen. Nach deinem Rezept gebraut, dann - für meine Experimetierwut - den Sud geteilt: Hälfte auf deine Stammwürze (mmmhhh...lasse ich jede Sahnecremetorte für liegen), die anderer Hälfte auf "normale" Stammwürze gebracht? Auch interessant zu sehen, wie die Unterschiede zwischen dekoktions- und infusionsgebraut ausehen werden! (Jürgen: auch hiervon würdest du selbstverständlich Proben erhalten! ) Beste Grüße Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 7 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.11.2012 um 23:53   Zitat von Hagen, am 11.11.2012 um 23:52 @Rene, herzlichen Glückwunsch! Aber das Bier hat es auch verdient! Zwar kein typisches Grätzer aufgrund seines Ausbaus als Vollbier. Aber gerade das macht es ja auch sensorisch so absolut außergewöhnlich. Dieser ölig, cremige (klingt assoziativ für manchen vielleicht zu Recht schreckich, aber stellt euch eure beste rein positive Konnotation mit diesen Attributen vor!) Sensorik ist schon ganz speziell himmlisch. Moritz hat es ja ebenfalls - völlig zu Recht -positiv erwähnt. @ Moritz: Ein Fläschchen habe ich von deinem sehr gelungenen und geschmacklich aufgrund seiner Leichtigkeit wohl auch authentischeren Grätzer ja schon mit Genuss verkostet. Nochmals besten Dank dafür! Eine Flasche habe ich zurück gehalten, um sie im Vergleich zu dem von Rene und der von Jürgen freundlicherweise offerierten niederländischen Grätzer zu verkosten! Bericht kommt dann. @Jürgen: Ich finde Rene sollte sich nicht von seinen letzten Falschen trennen! Ich habe noch drei Flaschen davon. Eine würde ich dir mit den vier Kölschproben und meinem Weihnachts- oder Steinbock zusammen schicken, wenn es so für euch beide in Ordnung wäre. Abfüllung der verschiedene Kölsch kann jedoch abschließend frühesten Mitte nächster Woche erfolgen. Der Bock wird wohl Anfang nächster Woche gebraut. Realistisch sähe dann eine Gesamtversendung Mitte Dezember aus. @Rene und Andreas: Was haltet ihr denn davon, wenn wir gemeisnam die Vergleichsverkostung der Grätzer von Rene, Moritz und der Niederländer über Jürgen hier machen würden, wenn Rene hier in Berlin ist? Vielleicht sogar mit Verkostungsvideo? @Rene: Eigentlich wollte ich ja jetzt in den nächsten Monaten nur noch UG brauen. Du wolltest ja während deines Berliner Aufenthalts den BM in Aktion sehen. Was hältst du denn davon, wenn wir ihn im Härtetest mit dem Grätzer-100%Weizen- Läuterschwein einsetzen? Meine 20 kg Eichenrauchmalz muss ich ja mal zum Einsatz bringen. Nach deinem Rezept gebraut, dann - für meine Experimetierwut - den Sud geteilt: Hälfte auf deine Stammwürze (mmmhhh...lasse ich jede Sahnecremetorte für liegen), die anderer Hälfte auf "normale" Stammwürze gebracht? Auch interessant zu sehen, wie die Unterschiede zwischen dekoktions- und infusionsgebraut ausehen werden! (Jürgen: auch hiervon würdest du selbstverständlich Proben erhalten! ) Beste Grüße Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 8 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 00:33   Klasse René ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 9 Westvleteren12 Gast erstellt am: 12.11.2012 um 17:18   Introjoke: Zitat Hagen : @Jürgen: Ich finde Rene sollte sich nicht von seinen letzten Falschen trennen! Anmerkung : Von Falschen sollte man sich immer trennen, auch wenn es die Letzten sind jokemode terminated @ Hagen + René : Natürlich möchte ich dem lieben René nicht alle Flaschen klauen, insbesondere die nicht, die er gar nicht mehr hat Bin mit allen vernünftigen Tauschaktivitäten gerne einverstanden Gruß Jürgen Antwort 10 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 17:31   Moin Jürgen, Recht haste! Von Falschen sollte man sich immer trennen, abgesehen von falschen Zähnen Super, wenn du das Bier hast, sag bitte Bescheid per pm, dann können wir unsere Adressen tauschen. Wäre natürlich toll, wenn ich vorab die Originalhefe von den Niederländern strippen könnte, um dann, wenn Rene zum Brauen zu mir kommt, mein nach Renes Rezept gebrautes Grätzer damit anstellen zu können. Wäre dann wieder noch was anderes. Beste Grüße Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 11 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 18:12   René, da gratuliere ich dir natürlich auch gerne!! Ich bin froh, dass ich dein Grätzer auch probieren durfte. Leider muß ich gestehen, dass ich die 2. Flasche, die zum Lagern gedacht war, in einem Zustand übermäßiger Trunkenheit weggebürstet hab, ohne mich wirklich hinterher daran erinnern zu können. Asche auf mein Haupt... Gruß Hotte Antwort 12 Grima Posting Freak Beiträge: 1232 Registriert: 16.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 18:28   Yeeah klingt geil, Glückwunsch!!! Ein Bekannter von mir hat ein neues Brauprojekt am Start, und das erste Bier ist ebenfalls ein Grätzer!!! Guckstu hier!!! Bin auch schon sehr gespannt auf diese Verkostung :-) Cheers Marco ____________________ Als letztes gebraut: Simcoe Lager, Mint Stout, Caramel Mild Ale Nächste Projekte: Strong Altbier, Sorachi Ace IPA, Weizen-Stout Antwort 13 Rippchen Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 2.6.2010 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 18:31   Sauber, auch von mir Gratulation. Ahoi Joachim Antwort 14 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2012 um 19:59   Hi Leute, hier nun noch die Profiverkostung von den polnischen Experten. Sehr hart und schonungslos, mit großen Sachverstand und bemerkenswerten sensorischen (und sprachlichen) Fähigkeiten durchgeführt, genau so habe ich es mir gewünscht. Die mail mit meiner Antwort. Am 30.11.2012 18:31, schrieb Brunnenbräu Hausbrauerei: Hallo, René, hier nun endlich die Rezension Deines Grätzer Bieres. Einmal von Andrzej Sadownik, dem Bierguru Polens, und einmal von Jan und Wojtek Szała, die in Grodzisk / Grätz wohnen und selber aktiv an der Wiedererschaffung des Originals mit arbeiten. Leider beide Rezensionen nicht sehr schmeichelhaft. Ich übersetze mal, ohne zu kommentieren Andrzej: „Bis zum Klären des Bieres habe ich nicht warten können, und das ist schon der erste Vorwurf, den man dem Bier machen kann. Das Bier blieb kräftig opalisierend. Wenig ermunternd waren auch die Parameter des Bieres: 12% Stammwürze und 5% Alkohol, das ist fast zweimal so viel, wie das Original. – Interessanterweise hat es für diesen Extraktgehalt eine gute Farbe, was wohl daraus resultiert, dass das verwendete Malz (Weyermann?) im Verhältnis zum Original zu hell ist (jenes hatte etwa 12 EBC). – Das Bier ist so reichlich gespundet / gesättigt, wie es der Stil verlangen würde (~3,7% vol. CO2). Seine Schaumhaltigkeit ist daher (aber sicher nicht nur deswegen) stark hinter den Erwartungen. – Ich zähle das Bier geschmacklich zu den Extremen, während das Original recht mild war (es wurde auch in Apotheken an ältere Personen zur Förderung der Verdauung verkauft). Ich weiß, dass Arzneimittel üblicherweise bitter sind, aber hier haben wir eine sehr offensive Bittere von eher schlechter Qualität, brennend und trügerisch. Ich habe in dieser Situation dann mal die IBUs gemessen und das Ergebnis war 70 – 71 IBU! – Auch die Rauchigkeit im Geschmack bei diesem Extraktgehalt (12% statt 8%) erwies sich als etwas offensiv. - Im Geschmack findet sich auch eine Mineralität (Wasser mit einem hohen Sulfatgehalt?). – Es melden sich angenehme, malzige Noten zu Wort, aber nur für einen Moment, um dann der infernalischen Bittere Platz zu machen.“ Jan und Wojtek (Anmerkung von Andrzej: „Bezüglich des Geruches vielleicht übermäßig kritisch!“): „Geruch: Isowaleriansäure, Socken, grasig-hopfig, hefig, Kohl, Rauch angebrannten Laubs, Nonenal; Farbe: gold, nicht klar, Mangel an Spritzigkeit; Schaum: kleinblasig, nicht lange haltbar, fällt rasch zu einer dünnen Schicht zusammen, es fehlt an ‚Brüsseler Spitzen‘ am Glasrand; Geschmack: starke hopfige und phenolische Bittere, beißendes Phenol wie aus dem Rauch brennenden Laubs gezogen, malzig, grasig; Bittere: Wermut, scharf, lang anhaltend; Mundgefühl: mittelstark gespundet, adstringierend, beißend, austrocknend, schwer; allgemeiner Eindruck: kräftige und unedle Bittere, sehr seltsames Raucharoma, schwer, oxidiert; vom Aussehen her fehlen ihm die Eigenschaften für ein Grätzer: es ist trüb, es fehlt ihm an Spritzigkeit und hohem Schaum; die Bittere ist übertrieben, darüber hinaus mit altem Hopfen, der nicht zu knapp mit Socken konkurrieren kann. Es fehlt an der entsprechenden hohen CO2-Sättigung. Nicht erfrischend.“ Jetzt aber doch ein Kommentar: In Polen hat der Wettbewerb um ein dem Original möglichst nahe kommendes Quasi-Grätzer schon wahnhafte Züge angenommen, das Niveau ist sehr hoch. Daher auch diese extrem strengen Bewertungen. Ich hoffe, Du nimmst es nicht übel. Ich selber kann es nicht bewerten – ich habe das Bier ja nicht getrunken. Viele Grüße (und gräm‘ Dich nicht!), Volker Hi Volker, ich gräme mich überhaupt nicht! Genau solche harten Beurteilungen bringen einen weiter. Die 17 Öcken Versandkosten waren gut angelegt. Das (bekannteste) Original wollte ich bewusst nicht nachbrauen, weil ich nicht so unbedingt auf Schankbiere stehe. Da haben die polnischen Experten völlig recht. Es ist weit weg von den 7,7°Plato Original. Die 70 -71 gemessenen IBU überraschen mich? Die habe ich weder so berechnet noch empfunden. Da müssen die 200 g Doldenhopfen als Maischehopfung auf 5 kg Schüttung eine viel größere Wirkung gehabt haben als berechnet..? Oxidationsgeschmack kann ich gut nachvollziehen bei dem schwierigen Läutergemansche und der Hopfen war tatsächlich nicht mehr der Frischeste. Chapeau vor solch feinem Geruchs und Geschmackssinn! Mit dem Wasser lag Andrzej jedoch falsch. Es war gekauftes tschechisches Wasser. Quelle Aqua Bella aus Wesseli an der Leinsnitz. Gesamthärte 3,9° dH. Sulfat < 5 mg/L. Gib den Verkostern bitte meinen herzlichsten Dank weiter. Viele Grüße René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2012 um 20:08   Hi René, nimm´s sportlich Aber Isovaleriansäure ist schon heftig, so alt kann der Hopfen doch gar nicht gewesen sein (ich weiß, wie Isovaleriansäure riecht, ungefähr wie ein paar Socken, mit denen man 2 Wochen im Gummistiefeln durch die Karibik spaziert ist). Ich vermute aber auch sehr, dass da die Messlatte extrem hoch liegt. 71 IBU gemessen sind schon auch ne Ansage, aber vielleicht lief bei der Messung auch was schief, kann ja mal vorkommen. Stefan Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2012 um 20:17   Hi Stefan, ich bin absolut begeistert von den Bewertungen! Genau so hart und schonungslos muss es sein, wenn man sich verbessern will (und willig dazu ist).. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.11.2012 um 20:29   Und DAS genau ist es, was einen wahren Wahnsinnigen auszeichnet. Er bezieht Prügel und nimmt diese für sich als Ansporn. Chapeau René Jetzt weißt Du, wohin Du Dich entwickeln musst. Jetzt kannst Du es Ihnen zeigen. Ich wünsche Dir alle Kraft der Welt, es zu schaffen. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 18 Westvleteren12 Gast erstellt am: 15.12.2012 um 19:05   Kurzer zwischenbericht von der Jopen - Grätzer - Front : Nächste Woche kriege ich die beiden Sorten in die Finger, Mann o Mann . hat leider ewig lange gedauert .... Gruß Jürgen Antwort 19 Westvleteren12 Gast erstellt am: 3.1.2013 um 22:04   Freunde des Grätzers, es ist kaum zu glauben, aber ich habe soeben das Jopen-Grätzer physisch in die Finger bekommen und das "Grätzer" ( ohne Weidenrinde ) vor Ort in der Braustelle probiert : hochinteressant. @ flying : René, am Samstag packe ich + am Montag /Dienstag geht es auf die Reise ! @ Hagen : Mail mir Deine Adresse, dann gibt´s auch was :-) Gruß Jürgen PS: Leider ist Monarchy of Mosselland schon wieder Geschichte, aber ich konnte meine Finger noch auf ein paar Flaschen "son of a batch apple" und "son of a batch Hickory" legen - dunkle Gose mit Apfel- bzw. Hickoryholz , das apple eben in der Braustelle probiert : Hammer ! .... da leg ich Euch auch je eine Flasche rein, wenn es genehm ist, die Herren edith sagt , dass ich langsam alt werde : Hier genauere Beschreibungen http://www.bierkompass.de/advanced_search_result.php?keywor ds=mom&XTCsid=72ff5ce86f092074b62b4671ff375728 [Editiert am 3.1.2013 um 22:15 von Westvleteren12] Antwort 20 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2013 um 07:15   Super, Jürgen! Hast PM Frohes Neues + besten Dank! Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 21 Grima Posting Freak Beiträge: 1232 Registriert: 16.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2013 um 09:28   Yeeeaaah die Beiden Grätzer Biere (Grätzer und Grodziskie) hab ich ebenfalls noch ergattert. Genau so wie die beiden dunklen Gosen mit Apfel- und Hickory Holz! Bin schon sau gespannt auf die Verkostung! Echt, MoM ist schon wieder Geschichte? Seit wann denn das? Hab das garnicht mitbekommen. Der Braumeister war doch vor kurzem noch in Italien, um ein paar Collaboration Biere zu brauen?!?! Cheers Marco ____________________ Als letztes gebraut: Simcoe Lager, Mint Stout, Caramel Mild Ale Nächste Projekte: Strong Altbier, Sorachi Ace IPA, Weizen-Stout Antwort 22 Westvleteren12 Gast erstellt am: 7.1.2013 um 20:20   @ Grima : War ein kurzer Post bei facebook .... @ the Grätzerbande : parcels shipped today. enjoy the beer Gruß Jürgen Ich hab´noch ein Russian Imperial Lager von mir dazugepackt , sollte ein Stout werden, aber statt der Notti war nur noch die 34/70 verfügbar .... Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2013 um 20:55   Ich freu mich.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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